Demutsgesten später noch lernen

#1 von Eva , 23.08.2011 21:40

Möchte einfach mal eine Frage in den Raum werfen, die mich schon länger beschäftigt.

Ich würde Willis Verhalten gegenüber Artgenossen als angstaggressiv und territorial einstufen.
Sieht er einen Hund, macht er sich groß und steif und beginnt zu verbellen oder besteht auf Duftkontrolle. Dabei trabt er schnurgerade auf den anderen Hund zu. Zeigt der andere Hund ebenfalls Imponiergehabe, kippt nach kurzem Erstarren bei Willi das ganze in Abschnappen, Anrempeln, wegjagen.

Kommt es zu der Situation, dass der andere Hund sich von Willi nicht beeindrucken lässt und ihn beschnüffeln etc. will reagiert Willi ebenfalls schnell aversiv.
Andererseits beschwichtigt er viel und häufig, vorallem lecken und wegschauen, allerdings eher in Kontakt mit Menschen, als mit Artgenossen, eine Ausnahme bildet Luna.

Was er gar nicht tut oder ich zumindest in den ganzen Jahren noch nie bei ihm gesehen habe sind starke Demutsgesten. Ducken, auf den Rücken legen, Erstarren, Flüchten, Schnauze lecken, Pföteln etc. scheint er nicht in seinem Rpertoir zu haben, was auch dazu passt, dass er nicht deeskalieren kann, wenn sich eine Situation zuspitzt oder er einen Kampf verliert.

Soo und nun zu meiner Frage: Glaubt ihr ein Hund wie Willi kann sich, angenommen er hat diese Kommunikation tatsächlich nie gelernt, diese Gesten noch aneignen, neu lernen? Und wenn ja, wie? Vielleicht bin ich auch total auf dem Holzweg, aber ich würde gerne eure Meinungen und Erfahrungen hören.


Eva

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RE: Demutsgesten später noch lernen

#2 von Langbein , 23.08.2011 22:06

Ich kann die Frage so nicht beantworten. Ich vermute aber, dass Willi genau das verpasst hat und man ihm dies auch nicht "beibringen" kann. Was aber möglich sein sollte ist, dass Willi lernt, sich an Dich zu wenden, wenn er sich überfordert fühlt. Hmm, Kaya reagiert ja zwischendurch auch immer wieder mal ängstlich und/oder aggressiv bei Hundebegegnungen (auch das Territorialverhalten spielt hier eine Rolle). Aber alles in allem ist sie jeweils einfach überfordert – so würde ich es jedenfalls bezeichnen.

Ich würde versuchen, Willis Imponiergehabe im Ansatz zu unterbinden. So quasi: Du darfst da hin, wenn Du Dich anständig annäherst. Schleppe z.B. Kaya muss eh bei mir bleiben, bis ich mit dem anderen Besitzer gesprochen habe. Ich lasse sie nicht frontal auf einen fremden Hund zulaufen. Da ist die Gefahr, dass es knallt, grösser.

Wenn Kaya unsicher wird, dann muss ich mich bemerkbar machen. Mir ist aufgefallen, dass sie mich in einer solchen Situation nur schwer orten kann. Ich pfeiffe dann monoton, das ist für sie das Zeichen; "Ah, daaaa ist Frauchen, da kann ich Schutz suchen." Sie macht es mir dann aber relativ einfach und klemmt sich zwischen meine Beine. Dann muss ich die anderen Hunde nur noch abblocken.

Vielleicht kann Willi Dich auch nur schwer orten? Versuch doch mal, Dich bemerkbar zu machen (aber ruhig, nicht hektisch).

Ausserdem würde ich Dir empfehlen, Willi bei Hundebegegnungen mal zu filmen. In Slowmo sieht man dann Dinge, welche so rasch geschehen, dass wir Menschen sie gar nicht wahrnehmen können. Vielleicht fällt Dir dann da auf, wo der "Haken" ist.

Und solche starken Demutsgesten wie beschrieben zeigt Kaya NUR mit befreundeten Hunden im Spiel (ausser das Schnauze lecken). Nie aber würde sie sich auf den Rücken schmeissen, wenn ein fremder Hund naht, das fände ich aber auch komisch...


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RE: Demutsgesten später noch lernen

#3 von Schnuffelnase , 23.08.2011 22:25

Ich denke schon, dass ein Hund diese Sachen noch lernen kann, allerdings nicht vom Menschen. Ein souveränes Vorbild kann da einiges bewirken, allerdings glaube ich nicht, dass gelegentlicher Kontakt da ausreicht.


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RE: Demutsgesten später noch lernen

#4 von Stef , 25.08.2011 10:44

Ich denke schon, daß er das noch lernen kann. Corazón kann es bei Inka mittlerweile sehr gut. Bei anderen Hunden noch nicht so gut, aber da ist sie immer sooo aufgeregt


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RE: Demutsgesten später noch lernen

#5 von Eva , 25.08.2011 11:31

Hmmm, also suche ich nach einem guten Vorbild. Vieelleicht sollte ich eine Kontaktanzeige aufgeben?

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RE: Demutsgesten später noch lernen

#6 von Schnuffelnase , 25.08.2011 11:46

Zitat von WillisEva
"Ich, männlich, kastriert, Baujahr 2001, 50/20, verspielt mit Hang zum Machotum, suche Dich? Du stehst mit allen Beinen fest im Leben, hast Selbstvertrauen ohne dies ständig präsentieren zu müssen und weißt mit Konfliktsituationen umzugehen, du gibst mir die Schulter zum Anlehnen, während ich dir zeige, wo der Hase läuft? BmB"





Kannste ja mal probieren, wär interessant, wer sich da alles meldet

Denke vor allem, dass es für sowas echt intensiven Kontakt braucht, also nicht nur zweimal die Woche einen Spaziergang oder so.


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RE: Demutsgesten später noch lernen

#7 von Eva , 25.08.2011 11:48

Das denke ich auch. Wäre auch bereit mich da intensiv reinzuhängen, aber so jemand zu finden, stelle ich mir echt schwierig vor und wo soll ich die Anzeige überhaupt einstellen???


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RE: Demutsgesten später noch lernen

#8 von Schnuffelnase , 25.08.2011 11:55

Zitat von WillisEva
Das denke ich auch. Wäre auch bereit mich da intensiv reinzuhängen, aber so jemand zu finden, stelle ich mir echt schwierig vor und wo soll ich die Anzeige überhaupt einstellen???



Keine Ahnung, war eigentlich mehr witzig gemeint.

Manchmal passt das, ich traf mich mal ne Zeitlang mit einer Frau und ihrer Hündin täglich zum Gassigehen. Daisy hat von dieser Bekanntschaft echt profitiert, da diese Hündin sehr sicher und souverän war.


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RE: Demutsgesten später noch lernen

#9 von Eva , 25.08.2011 11:58

Du weißt doch, aus Witzen entstehen oft die besten Ideen...


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RE: Demutsgesten später noch lernen

#10 von Langbein , 25.08.2011 12:02

Eva, Du könntest eine Anzeige bei den umliegenden Hundeschulen aufhängen... Vielleicht kannst Du im Gegenzug auch was anbieten, Biothane-Sachen oder vielleicht kannst Du dem anderen Hundehalter eine Beschäftigungsmöglichkeit aufzeigen (ZOS, Longieren oder was auch immer Du machst und woran das Gegenüber Interesse hat). Eine Zweckgemeinschaft sozusagen...


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RE: Demutsgesten später noch lernen

#11 von Stef , 25.08.2011 12:04

Im Ortskäseblättchen kann man sowas ja mal versuchen! Bei uns kostet das 10€. Oder im WWW? Eine Kleinanzeige?


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RE: Demutsgesten später noch lernen

#12 von Nicole , 25.08.2011 23:55

Das fehlt bei Mio leider auch komplett. Er kennt die ganzen Verhaltensregeln nicht. Und wenn ein anderer Hund, der ihm "überlegen" ist, etwas fordert, kann Mio das nicht geben. Das führt dann oft zum Zoff. Mio zofft nicht mit, sondern zappelt und strampelt in Panik. Der könnte da nie still halten, was der andere Hund in dem Moment jedoch fordert. Mio würde sich z.B. nie auf den Rücken drehen oder nur ansatzweise zu Beschwichten, sondern er versucht sich panisch zu befreien. Das Zappel aktiviert den anderen Hund und somit gibts dann die ein oder andere unnötige Erfahrung mehr.

Doch Mio wendet Verhaltensweisen, die er von mir gelernt hat, schon auch bei Hunden an. Wenn er seine "Hundefreunde" trifft und die nichtmehr mit ihm spielen möchten, dann versucht er es mit dem Trick, den er zuletzt gelernt hat. Als wir "rückwärts gehen" geübt haben, da hat er durch aufführen seines Tricks den anderen Hund versucht zu überreden, daß er weiter macht. Immerhin hat das Verhalten bei Frauchen zum Ziel geführt, da kann man es ja auch bei nem Hund versuchen.

Aber ohne nen guten "Lehrhund", der Lust hat, sich auf Willi einzulassen, wird das denk ich eher schwer werden. I


Liebe Grüße
Nicole mit dem bezaubernden Mio


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RE: Demutsgesten später noch lernen

#13 von Pudl , 26.08.2011 00:32

Gibt es bei euch vielleicht eingegrenzte "Freilaufzonen", die nicht überlaufen sind? Hat Otto anfangs sehr viel gebracht. Ich habe mir aber auch die passenden Tageszeiten ausgesucht, zu denen wir souveräne Hundehalter mit entsprechend souveränen Hunden getroffen haben.

Aber andere Frage: Warum soll Willi Demutsgesten "lernen"?

Zitat von WillisEva
beschwichtigt er viel und häufig, vorallem lecken und wegschauen, allerdings eher in Kontakt mit Menschen, als mit Artgenossen, eine Ausnahme bildet Luna.



Ich sehe das so: Er kann es, er muss es nicht lernen. Er benutzt diese Strategie aber nicht immer. Für mich ist die Frage also: Warum?

Zitat von WillisEva
Kommt es zu der Situation, dass der andere Hund sich von Willi nicht beeindrucken lässt und ihn beschnüffeln etc. will reagiert Willi ebenfalls schnell aversiv.



Naja, Willi ist 10 Jahre alt, sollte entsprechend erfahren sein und muss sich nicht von jedem dahergelaufenen Hund beeindrucken lassen...

 
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RE: Demutsgesten später noch lernen

#14 von Schnuffelnase , 26.08.2011 10:58

Zitat von Pudl

Zitat von WillisEva
beschwichtigt er viel und häufig, vorallem lecken und wegschauen, allerdings eher in Kontakt mit Menschen, als mit Artgenossen, eine Ausnahme bildet Luna.



Ich sehe das so: Er kann es, er muss es nicht lernen. Er benutzt diese Strategie aber nicht immer. Für mich ist die Frage also: Warum?




Damit hast du Recht, das hatte ich überlesen. Wenn er es irgendeinem Menschen oder Hund gegenüber anwendet, dann kann er seine Sprache vom Prinzip her.

Übrigens Nicole, Kira guckt sich auch immer Sachen von mir ab. Als das Bärchen neu war, hatte ich auf eine ganz bestimmte Art mit ihr gespielt... das musste sie dann beim Bärchen auch gleich mal ausprobieren ;-)


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RE: Demutsgesten später noch lernen

#15 von Eva , 26.08.2011 11:42

Ich habe das Gefühl, dass Luna da eben eine Sonderstellung hat, durch ihre anfänglichen Angriffe. Willi beschwichtigte quasi dauernd bei ihr, ich schätze vor allem aus Angst und das wird nun langsam besser.
Sie lernen sich zu lesen.

Da fällt mir ein, dass er ein einziges Mal bei Mädchen auf dem Rücken lag, aber da hat sie ihn eher umgedreht und er hat sich Gott sei Dank nicht mehr gerührt.

Übertragen bedeutet dies, das Willi Beschwichtigen als Deeskalation nicht kennt/einsetzt. Und insbesondere, wenn es zu einer Auseinandersetzung kommt, nicht weiß, wie man das beendet, im Sinne von, ok, du bist stärker.

Bis ich ein Video habe, versuche ich es mal zu beschreiben:

Freilauf und ich tue nichts:

- Willi sieht anderen Hund, je nach Größe, Farbe und Geschlecht haben wir bellen, scharren, markieren, groß und steif werden, frontal drauf zu sprinten, jammern, im Kreis dem Hintern nähern, je aufdringlicher der andere Hund um so großspuriger wird Willi
- Willi entscheidet das genug ist und geht (sehr selten) weiter, springt bellend auf den anderen zu, läuft dieser weg, geht Willi hinterher und schnappt Richtung Hinterläufe, oft als Spiel interpretiert, so dass die oft wieder kommen, wenn einmal gereicht hat, dreht sich Willi aber noch 3-10 mal um und kläfft hinterher (ich nenn das immer Stinkefinger zeigen: bleib blos weg du Ar***)
- lässt sich der andere Hund von Willi nicht beeindrucken, bleibt stehen oder versucht sogar Willi zu "dominieren" geht Willi sofort zum Angriff über, allerdings zunächst ohne ernste Verletzungsabsicht.

und hier kommt der gefährliche Punkt:

Willi ist "stärker", lässt kurz ab, geht aber immer wieder drauf, und verfolgt den anderen so weit es geht, er erkennt also auch fremde Demutsgesten dann nicht an
beide sind ähnlich "stark", es endet nur, wenn ich Willi in einem Moment erwische, wo gerade kurze Pause ist, sonst s.o.
Willi ist "schwächer" und stürzt sich trotzdem sofort auf den anderen, wenn dieser sich abwenden will

Keine Ahnung, ob das nun verständlich ist.
Ich kann ihn inzwischen auch oft positiv beeinflussen und lenken, worüber ich sehr, sehr froh bin.

Wie gesagt, es ist eher eine theoretische Frage und wenn ich etwas finden kann, um ihn sozial noch besser zu unterstützen würde ich es halt sofort versuchen.


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