RE: Rezension

#16 von tsatuk , 27.05.2011 10:44

Danke für eure Meinungen.
Ich habe das Buch zwar gekauft, aber noch nicht gelesen und ich weiss nicht, ob ich es mir antun würde. Klicker ist als Hilfsmittel sehr nutzlich, birgt aber auch Gefahr, dass man den Hund instumentalisiert - auf Knopfdruck erwünschte Reaktion immer zu bekommen ist verlockend...
Barbara

 
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RE: Rezension

#17 von Toni , 27.05.2011 13:10

Haette es mir auch schon beinah bestellt. Jetzt warte ich aber erst nochmal ein bissel. Vielleicht bekommt man es ja demnaechst "gebraucht" im Heidewichtel.

Danke an euch fuer die Beurteilung.


Liebe Grüße,
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RE: Rezension

#18 von suifeng , 27.05.2011 13:13

http://www.youtube.com/user/wudangsuifen...u/3/NdP2btG2CM8

Barbara, mit dem Markertraining instrumentalisiere ich den Hund nicht . Und ich kann auch nicht auf Knopfdruck dadruch bestimmte Reaktionen bekommen. Was ich aber kann ist punktgenau erwünschtes Verhalten bestätigen.

suifeng

RE: Rezension

#19 von tsatuk , 27.05.2011 13:46

Zitat von suifeng

Barbara, mit dem Markertraining instrumentalisiere ich den Hund nicht . Und ich kann auch nicht auf Knopfdruck dadruch bestimmte Reaktionen bekommen. Was ich aber kann ist punktgenau erwünschtes Verhalten bestätigen.



Dann machst du es sehr gut. Ich habe aber viele andere HH gesehen, die ohne Klicker überhaupt nichts mit dem Hund machen. Die Hunde verhalten sich dann ein wenig komisch, wie Automaten eben.
Barbara

 
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#20 von suifeng , 27.05.2011 20:34

Barbara, ich verstehe nicht, was du meinst . Was heißt, die Verhalten sich wie Automaten? Oder, sie machen ohne Clicker nichts mit ihren Hunden?

suifeng

RE: Rezension

#21 von Schnuffelnase , 27.05.2011 22:05

Zitat von tsatuk
Klicker ist als Hilfsmittel sehr nutzlich, birgt aber auch Gefahr, dass man den Hund instumentalisiert - auf Knopfdruck erwünschte Reaktion immer zu bekommen ist verlockend...
Barbara



Oh, keine Sorge. Kira zumindest ist noch lang nicht bei "Automat" angekommen, die hat trotz Clicker noch reichlich Flausen im Kopf und spätestens wenn die Ablenkung nicht sorgfältig gewählt ist, ändert der Clicker auch nix mehr daran, dass Hundi sich ablenken lässt.


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RE: Rezension

#22 von tsatuk , 27.05.2011 22:33

Zitat von suifeng
Barbara, ich verstehe nicht, was du meinst . Was heißt, die Verhalten sich wie Automaten? Oder, sie machen ohne Clicker nichts mit ihren Hunden?


Es gibt Menschen, die einfach auf Klicker nicht mehr verzichten können oder wollen. Wenn sie mit dem Hund etwas unternehmen, dann kommt der Klicker in die Hand und es wird gearbeitet, was das Zeug hält. Oft ohne Worte.
Das Ergebnis ist für mich persönlich ein wenig erschreckend - ein Hund, der regelrecht seinen Menschen hypnotisiert und nur auf Klick wartet. Ich habe so etwas drei oder vier mal gesehen, beide Mensch und Hund sehen aus, als ob sie in einem Trans wären. Der Hund bewegt sich schnell und irgendwie automatisch (ich kann es nicht besser beschreiben), bietet unterschiedliche Verhalten an und lässt den Menschen nicht aus den Augen.
@Schnufelnase
Ich glaube nicht, dass Kira so ein Zustand je erreicht . Zumindest hoffe ich...
Barbara

 
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RE: Rezension

#23 von Nicole , 27.05.2011 23:46

Zitat von tsatuk

Das Ergebnis ist für mich persönlich ein wenig erschreckend - ein Hund, der regelrecht seinen Menschen hypnotisiert und nur auf Klick wartet. Ich habe so etwas drei oder vier mal gesehen, beide Mensch und Hund sehen aus, als ob sie in einem Trans wären. Der Hund bewegt sich schnell und irgendwie automatisch (ich kann es nicht besser beschreiben), bietet unterschiedliche Verhalten an und lässt den Menschen nicht aus den Augen.




Ja, sowas hab ich am Wochenende auch kennengelernt, nur in die andere Richtung. Die hat ihm beigebracht, daß sie alles regelt. Der Hund tat sich nun völlig schwer, sich überhaupt noch was selbst zu überlegen und traute sich erstmal garnichts. Der hatte ja im Alltag garn keine Möglichkeit, nach seiner Umwelt zu schauen, da er immer nur Augen für Frauchen haben musste. Ein Beispiel für "erlernte Hilflosigkeit".

Das gleiche kann natürlich auch jemand durch den Clicker schaffen, wenn man ihn so drillt, daß er nur noch Herrchen sieht, sonst nichts mehr. Seine Umwelt wahrnehmen und selbst reagieren ist auch diesen Hund fremd. Denn Zeit dafür bleibt auch nicht. Auch wieder "erlernte Hilflosigkeit".

Egal wie man traniert, das gibts überall. Und ich glaube, es ist eher vom Wesen des Halters abhängig und nicht von der Erziehungsmethode.


Liebe Grüße
Nicole mit dem bezaubernden Mio


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RE: Rezension

#24 von suifeng , 28.05.2011 03:50

Danke Barbara! Ich denke, jetzt hab ich verstanden, was du meinst ! So sollte es natürlich nicht laufen und ich frage mich, WIE diese Menschen es fertig gebracht haben. Ich Bereich Tricktraining könnte ich es mir vorstellen.

Liebe Grüße
Nicole

suifeng

RE: Rezension

#25 von Schnuffelnase , 28.05.2011 14:18

Zitat von tsatuk
Das Ergebnis ist für mich persönlich ein wenig erschreckend - ein Hund, der regelrecht seinen Menschen hypnotisiert und nur auf Klick wartet. Ich habe so etwas drei oder vier mal gesehen, beide Mensch und Hund sehen aus, als ob sie in einem Trans wären. Der Hund bewegt sich schnell und irgendwie automatisch (ich kann es nicht besser beschreiben), bietet unterschiedliche Verhalten an und lässt den Menschen nicht aus den Augen.



Das sieht bei uns vermutlich nicht anders aus. Der Hund ist in diesem Moment sehr konzentriert und motiviert am Arbeiten. Er denkt in diesem Moment nach, probiert aus, was wohl den Click bringt. Auch sein Mensch muss hoch konzentriert sein, um den Click im richtigen Moment zu setzen. Ist vielleicht wirklich merwürdig anzusehen, aber bringt im Gegensatz zu dem, was du da hinein interpretierst, einen selbständig denkenden Hund, dessen Problemlösungsfähigkeit ansteigt und dessen Selbstbewusstsein durch das eigenständige Finden der Lösungen gesteigert wird.

Du darfst nicht vergessen, dass es sich bei den Trainingseinheiten um wenige Minuten handelt, zumindest beim Shapen. Der Hund hypnotisiert keineswegs den ganzen Tag seine Leute (zuweilen hätte ich nix dagegen ). Aber während der Trainingssessions ist er konzentriert bei der Sache.

Natürlich sollte der Clicker nicht dazu verleiten, ein Dauertraining daraus zu machen. Klar kann man z.b. auf einem Spaziergang die Rückorientierung clicken. Das ist schon sinnvoll. Aber wenn nur noch gearbeitet wird und kein Spaß mehr auf dem Programm steht, dann läuft irgendwas falsch. Das ist ja aber auch nicht der Sinn des Clickertrainings und ich kann mir nicht vorstellen, dass das in Büchern so propagiert wird- wird dann sicherlich eher ein Mensch sein, der einfach daraus zu viel des Guten macht.


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RE: Rezension

#26 von tsatuk , 28.05.2011 14:25

OK, konkretes Beispiel: Eine Welpenstunde, 6 Welpen toben, eine Frau (fremd) kommt mit ihrem erwachsenem Goldi dazu. Sie hat Klicker und die ganze Stunde (60 Minuten) hypnotisiert sie den Hund, der mit 6 Welpen rund herum ihre Anweisungen befolgt und beklickert wird. Das sind keine wenige Minuten. Der Hund war noch jung und hätte Lust zum Toben gehabt - ihm war aber keine Pause gegönnt. War es so richtig?
Ich glaube, Schnuffelnase, dass du einfach nicht verstehst, was ich meine. Ich arbeite selbst mit Klicker. Ich schätze Klicker. Aber auch Klickerarbeit muss Grenzen haben, sonst verbaut man dem Hund die Möglichkeit sich selbstandig mit Umwelt ausseinander zu setzen.
Barbara

 
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RE: Rezension

#27 von Coraline , 28.05.2011 14:59

*edit* vergesst, ist die Zeit nicht wert...

Coraline
zuletzt bearbeitet 28.05.2011 15:07 | Top

RE: Rezension

#28 von Schnuffelnase , 28.05.2011 15:01

Zitat von tsatuk
Ich glaube, Schnuffelnase, dass du einfach nicht verstehst, was ich meine. Ich arbeite selbst mit Klicker. Ich schätze Klicker. Aber auch Klickerarbeit muss Grenzen haben, sonst verbaut man dem Hund die Möglichkeit sich selbstandig mit Umwelt ausseinander zu setzen.



Doch, ich glaub schon, dass ich weiß, was du meinst. Allerdings kann es gute Gründe geben, wieso der Goldie eben nicht spielen sollte. Ohne die Situation zu kennen kann man das schlecht beurteilen. Ich weiß ja nicht, wieso der Goldie keine Pausen bekam und wieso er nicht mitspielen durfte. Vielleicht sollte er lernen, sich in wuseligem Umfeld lange zu konzentrieren aus irgendeinem Grund und da kann man anfangen mit hoher Clickfreqzenz (Hund dann wahrscheinlich ungefähr so hypnotisiert wie du es gesehen hast) und langsam runter gehen, wobei er sich immer mehr mit der Umwelt auseinandersetzt und schließlich am Ende ohne Geclicker sich konzentrieren kann inmitten von Gewusel. Sowas wäre denkbar. Für sie war die Hundeschulstunde doch wahrscheinlich auch ein Moment, wo etwas Bestimmtes gelernt werden sollte, vermutlich allerdings was anderes als die Welpen. Wenn du sie wieder mal sehen solltest, könntest du sie doch einfahc mal fragen.

Selber habe ich zig Situationen, in denen Kira gerne dies oder das würde, aber ich verlange ihr konzentriertes Arbeiten ab. Weil sie sich eben zuweilen lange konzentrieren muss, das muss man üben. Für Trainingseinheiten, die nicht aus shapen bestehen, sondern wo der Hund im Prinzip weiß, was er machen soll, aber das unter höherer Ablenkung festigen soll, setze ich zuweilen auch längere Zeiten an, einfach um das zu üben. Wir machen zuweilen absichtlich Gassigänge, die fast nur aus Konzentration bestehen. Dann aber eben auch gemischte (meistens) und auch mal welche, wo ich garnix von ihr will. Solange es da ein ungefähres Gleichgewicht gibt zwischen Arbeit und Entspannung hab ich da nix dagegen. Es ist halt wichtig, dass Arbeit Arbeit ist und Pause Pause. Für beides muss ausreichend gesorgt sein.

Deswegen stimme ich mit dir überein, dass es ein solches Gleichgewicht auch wirklich geben muss. Wenn der Hund immer und immer im Superbravmodus laufen muss und garnicht mehr Hund sein kann, vor lauter Clickern nicht mehr dazu kommt, in Ruhe sein Geschäft zu machen, weil er ja anbieten und anbieten und anbieten möchte- dann läuft in der Tat irgendwas schief.


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RE: Rezension

#29 von Nina , 28.05.2011 15:04

Zitat von Coraline
Ich denke nicht, dass man sich vom Clickertraining distanzieren muss, nur weil man Vereinzelte kennt, die es falsch betreiben...



Ich glaube nicht, dass Barbara sich vom Clickern distanzieren wollte. Weil:

Zitat von tsatuk
Ich arbeite selbst mit Klicker. Ich schätze Klicker.


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RE: Rezension

#30 von tsatuk , 28.05.2011 15:45

Zitat von Coraline
*edit* vergesst, ist die Zeit nicht wert...



Zitat von Nina

Zitat von Coraline
Ich denke nicht, dass man sich vom Clickertraining distanzieren muss, nur weil man Vereinzelte kennt, die es falsch betreiben...



Ich glaube nicht, dass Barbara sich vom Clickern distanzieren wollte. Weil:

Zitat von tsatuk
Ich arbeite selbst mit Klicker. Ich schätze Klicker.



Aha.
Allgemein teile ich die Meinung einer von meinen Ausbildnerinen, die immer gesagt hat, dass jedes Hilfsmittel im Hundetraining nur so gut ist, wie die Person, die das Mittel anwendet. Sprich - egal, welches Hilfsmittel man nimmt, man kann es immer irgendwie missbrauchen. Daher vertrete ich die Meinung, dass man die Hilfsmittel nur begrenzt anwenden soll. Ich setzte Klicker gerne ein, wenn mein Hund etwas neues lernen soll, oder wenn wir einfach spielen.

Zitat von Schnuffelnase
Solange es da ein ungefähres Gleichgewicht gibt zwischen Arbeit und Entspannung hab ich da nix dagegen. Es ist halt wichtig, dass Arbeit Arbeit ist und Pause Pause. Für beides muss ausreichend gesorgt sein.

Deswegen stimme ich mit dir überein, dass es ein solches Gleichgewicht auch wirklich geben muss. Wenn der Hund immer und immer im Superbravmodus laufen muss und garnicht mehr Hund sein kann, vor lauter Clickern nicht mehr dazu kommt, in Ruhe sein Geschäft zu machen, weil er ja anbieten und anbieten und anbieten möchte- dann läuft in der Tat irgendwas schief.


Genau darum geht es mir.
Barbara

 
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