Was sollte ich ändern?

#1 von Margie , 03.06.2013 14:38

Da ich ja bei Tom auch mit ähnlichen Methoden agiere wie im Thema über Maja Nowak beschrieben würde mich natürlich sehr interessieren welche Alternativen ich hätte.
Ich finde zwar nicht, dass ich Gewalt gegen ihn ausübe, aber so wie es hier ausgelegt wird bin ich schon ein ziemlicher Gewaltmensch.
Tom hat zwar so gelernt mir zu vertrauen (finde ich und andere), aber vielleicht kann ich ihn auch nicht richtig lesen und er hat einfach weiterhin nur Angst und Frust.
Ich beschreibe mal kritische Situationen.
Ich gehe mit den Hunden einen Weg, auf einer Seite Zaun, auf der anderen Seite Graben und/oder Brombeerbüsche. Diese Situation haben wir hier ziemlich oft. Auf diesem Weg kommt mir ein anderer Mensch mit Hund entgegen. Meine zwei springen in die Leine.
Ich wiegle sie momentan mit meinem Körper ab. Also ich drehe mich zu ihnen und dirigiere sie mit meinem Knie/Bein so dass sie vor mir zum sitzen kommen und der >Hund hinter uns vorbei läuft. wenn sie weiter hin vor wollen sage ich (instinktiv) bisher zu Cora scharf "Hey" "Bleib" und Tom versuche ich gleichzeitig mit dem Handsignal dazu zu bringen. Sie müssen so lange sitzen bleiben bis ich den Eindruck habe, dass sie sich beruhigt haben. Dann wird gelobt und (wenn Leckerli vorhanden belohnt) und dann gehts weiter.

Damit habe ich schon mal alle Abbruchsignale verwendet.

Zitat
Abbruchsignale
- streng blicken
- in den Weg stellen
- ein Warngeräusch machen wie »Scht«, »Ssst«, »Hej«


Dann kommen noch einige Abbruchhandlungen hinzu:

Zitat
Abbruchhandlungen
Anrempler (... bei größeren mit den Oberschenkeln oder dem Knie; immer nur vor den Brustkorb oder an der Seite, nie am Kopf)
- Aktive Bewegungseinschränkung (dem Hund mit dem eigenen Körper Raum abnehmen oder einen Raum bestimmen, in dem er bleiben soll)



Nach einigen Kommentaren ist das totale Gewaltanwendung, die man ablehnen muss.

Anderes Beispiel. Ich bekomme Besuch. Damit meine ich Wochenendbesuch, z.B. die Sohnfamilie. Meine Schwiegertochter mag die Hunde nicht so sehr und hat Sorge um unseren kleinen Enkel. Ich kann Tom nicht das ganze Wochenende Wegsperren oder an seinem Platz festbinden. Also verhalte ich mich in einigen Situationen wieder so, dass ich den Kontakt zu den beiden mal schnell mit meinem Körper blockiere wenn sich die andere Seite bedrängt fühlt.
Dabei lotse ich ihn wieder mit meinem Körper vorsichtig langsam dirigierend aus der Situation und versuche das Ganze für ihn positiv zu beenden. Ist manchmal schwierig, denn wenn ich Leckerchen in eine andere Richtung werfen würde, ist sofort Cora zur Stelle und Tom bekommt mit Sicherheit nix ab und es entsteht zusätzlicher Frust.
Auch hier dränge ich ihn ja letztlich doch wieder mit meinem Körper ab!

Zitat
- Aktive Bewegungseinschränkung (dem Hund mit dem eigenen Körper Raum abnehmen oder einen Raum bestimmen, in dem er bleiben soll)


Hier kommt ja noch hinzu dass wir unbedingt ein positives Verhältnis aufbauen wollen und Tom durchaus nicht abgeneigt ist Kontakt aufzunehemen, was uns längerfristig sicher auch angstfrei gelingen wird *hoff*.

Das sind nur mal zwei von vielen Beispielen in unserem Leben. Und trotzdem habe ich das Gefühl, dass Tom mir meist vertraut. Hundebegegnungen offline verlaufen seit längerem durchweg problemlos. Er dreht sich um, ich winke und leine ihn an. Er wird sofort ruhig, die Bürste legt sich. Oft geht er dann freiwillig hinter mich oder klebt an meinem Knie.

Mich würde schon sehr interessieren was ich ändern müsste und wie.


das von Margit mit den Tupfentieren

 
Margie
Beiträge:2.279
Registriert am: 12.11.2010

RE: Was sollte ich ändern?

#2 von Langbein , 03.06.2013 16:07

Es geht ja darum, dass die Frau scheinbar die gesamte Hundeerziehung so handhabt (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe). Das find ich auch nicht toll, es macht ja durchaus Sinn, Signale positiv aufzubauen, damit der Hund sie mit Freude befolgt.

Ich glaube, es gibt niemanden, der nie, in keiner Situation Abbruchsignale verwendet. Das fände ich schon ne sehr romantische Vorstellung, vorallem, wenn es um eher nervenschwache Hunde geht. Hätte ich nie mit dem Körper geblockt, keine Warngeräusche von mir gegeben, meinen Hund nie in einen andern Raum geschickt, dann hätte ich mindestens ne Katze weniger und einige (ev.) verletzte Menschen auf dem Gewissen. Zudem wäre mein Hund ev. nicht mehr am Leben.

Schlussendlich hab ich viel mit Zeigen & benennen gearbeitet, es hat uns echt weiter gebracht. Ich habe mit Kaya viele Alternativverhalten aufgebaut, Touches und Tricks, die sie auch unter grosser Ablenkung gerne ausführt. Das macht für mich schon Sinn, nicht einfach "Nein, das darfst Du nicht." sondern "Nein, das darfst Du nicht, mach lieber das.".

Heute nutze ich nicht mehr oft Abbruchsignale, weil wir sie einfach nicht mehr benötigen. Wobei jedes Signal auch den Abbruch eines Verhaltens darstellen kann. Wenn Kaya ein Fahrrad sieht, dann soll sie sich setzen. Ein Abbruchsignal, denn sie würde lieber das Fahrrad jagen. Sie weiss aber, dass sie als Belohnung für das Sitzen ein Hetzspiel mit dem Kong bekommt, wann immer möglich (sonst gibts ne Leckerlisuche). Auch die Leine ist ne körperliche Einschränkung. Da finde ich es wichtig, dass der Hund ein "gutes Verhältnis" zum Leinelaufen hat. Meine reagiert auf das Signal "Leine" und weiss, sie wird nun angebunden und immer wieder auch mal belohnt, weil sie locker neben mir läuft.

Du lebst mit Tom und Cora zusammen und hast Dich mit ihrem Verhalten auseinander gesetzt. Ich gehe schwer davon aus, dass Du beurteilen kannst, ob sie glücklich sind oder gefrustet und vertrauenslos. Wenn Dir Dein Bauchgefühl zusagt, dann ist euer Weg der Richtige. Wenn Du das Gefühl hast, dass sich Toms Vertrauen in Dich gestärkt hat, dann wird das auch so sein. Wenn Du meinst, etwas verändern zu müssen, dann tue auch das und schaue, wie sie darauf reagieren. Womit ich persönlich ein Problem hätte, wäre, dass Cora sich auf Toms Belohnung stürzt, dies würde ich mit ihr üben, sodass wenn Du Toms Namen nennst, Cora weiss, dass sie diese Belohnung nichts angeht. Womit wir wieder beim Thema wären .


LG
Desi & Kaya

GEWALT BEGINNT, WO WISSEN ENDET!

 
Langbein
Beiträge:4.139
Registriert am: 10.11.2010
zuletzt bearbeitet 03.06.2013 | Top

RE: Was sollte ich ändern?

#3 von Nina , 03.06.2013 20:12

Margit, lass Dich doch nicht immer gleich verrückt machen. Ich bin ja z.B. auch nicht "gewaltfrei", aber wenn ich mir dann gewaltfreie Leute anschaue, dann komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass ich einfach konsequenter die Dinge benenne. Das ist z.B. auch etwas, was ich versuche, den Leuten in meinen Kursen zu vermitteln, nicht so sehr, dass sie niemals nicht irgendwie was böses zu ihrem Hund sagen dürfen, sondern dass sie sich genau bewusst machen sollen, was sie wann tun und was davon Belohnung und was Strafe und was körperlich aversiv ist. Denn es ist unglaublich, wie schwer sich viele Menschen damit tun.

Und bei mir ist auch irgendwann Schluss mit lustig. Wolli habe ich z.B. lange, gründlich, konsequent Hunde schön gefüttert. Ging prima. Für ein paar Leckerli konnte er strahlend-glücklich neben mir her traben, Blick-Pingpong spielen, das volle Programm. Er war definitiv zufrieden, relaxt, null Anspannung. Und kaum stellte ich die Leckerliflut ein, prollte er mal schnell den Hund an, der da vorbei lief. Da kann man jetzt sagen, dann bin ich bestimmt noch viiiiiel zu nah dran und muss das kleinschrittiger aufbauen und noch länger Leckerlis nachschieben, etc. etc. Man kann auch einfach Wolli am Geschirr nehmen, ihn zu sich umdrehen, und ihm sagen, dass er das mal ganz schnell zu lassen hat. Mit Nummer 2 waren wir uns dann auch ganz schnell einig.

Hätte ich aber nur Nummer 2 verwendet, dann hätte es nicht geklappt und er wäre irgendwann nur noch ausgeflippt. Hätte ich nur Nummer 1 verwendet, würde ich heute noch mit 20 m Abstand herumkrauchen.

Genauso konnte ich es nicht gewaltfrei lösen, als Wolli hier eingezogen ist. Klar, war ein Fehler, ihn zu nehmen, aber dann war er halt da und es musste klappen und wenn ich da nicht massiv eingeschritten wäre, hätte Wolli mehr als ein Stück Ohr verloren. Wobei ich keinen Hund verhauen, verprügelt oder ähnliches habe. Aber eingeschüchtert habe ich die beiden, na klar. Mein Gebrüll in der Zeit hat man garantiert noch drei Häuser weiter gehört. War das toll? Bin ich stolz darauf? Nö, aber auch Wolli hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Mir ist auch klar, dass das mit der Grund war, dass Lottas Schwanzbeißen eskaliert ist. Sie wollte ihn verhauen, sie wusste, sie durfte ihn nicht verhauen, also musste der Brast irgendwo anders hin. Trotzdem gab's keine andere Möglichkeit, außer Wolli wieder ins Tierheim zu verfrachten. Wichtig finde ich auch, wenn man es denn so macht, sich zu merken, dass man nicht am Ende angekommen ist, nur weil die Hunde sich nicht mehr gegenseitig umbringen. Die inneren Spannungen, die muss man immer noch lösen und an denen arbeite ich in gewissen Situationen heute noch.

Theorie ist immer schön und gut. Nur kommt da halt manchmal die Realität dazwischen.


Nina mit der weltbesten Schäferlotta und Wolli dem Schlabberwocky
______________________________________________

„Leben ist nicht genug, sagte der Schmetterling. Sonnenschein, Freiheit und eine kleine Blume gehören auch dazu.“

www.hundeschule-animus.de

 
Nina
Beiträge:11.054
Registriert am: 07.11.2010
zuletzt bearbeitet 03.06.2013 | Top

RE: Was sollte ich ändern?

#4 von Nina , 03.06.2013 20:23

Ach, noch was.

Ich denke, einem Hund zu verbieten, sich zu prügeln/loszuprollen, etc. kann tatsächlich was beruhigendes haben, wenn es nicht einfach nur totale Unterdrückung ist und wenn es mit Alternativen verbunden ist, die der Hund tatsächlich zeigen kann, so wie Du es ja auch machst. Denn unsichere Hunde toben ja nicht aus Jux und Dollerei herum sondern aus Not und ihnen dann klar zu machen, nein, ist absolut nicht Dein Job, hast Du nichts mit zu tun, halt Dich da raus, wir machen das anders, ich erklär Dir wie, aber nicht so, kann dann auch was erleichterndes haben.

Bei Lotta merke ich das auch manchmal, dass sie gar nicht will und eigentlich ganz erleichtert ist, wenn ich sage, nein, machst Du nicht. Auch wenn ich es erstmal mit abblocken durchdrücken muss. Ich denke, gerade bei Hunden, die sich vielleicht auch in der Pflicht sehen, kann es was bringen.


Nina mit der weltbesten Schäferlotta und Wolli dem Schlabberwocky
______________________________________________

„Leben ist nicht genug, sagte der Schmetterling. Sonnenschein, Freiheit und eine kleine Blume gehören auch dazu.“

www.hundeschule-animus.de

 
Nina
Beiträge:11.054
Registriert am: 07.11.2010
zuletzt bearbeitet 03.06.2013 | Top

RE: Was sollte ich ändern?

#5 von Eva , 03.06.2013 22:35

Ich hoffe, es ist nicht off-topic, aber ich finde, es passt dazu:
Heute auf dem brachliegenden Sportplatz: Ich versuche mich an minimalem Joggen und ein Mann mit 2 Schäferhunden taucht auf, beide ohne Halsband und Leine. Er beginnt mit Ihen mit 2 Dummies zu spielen.
Ich frage, ob es ein Problem ist, wenn ich da weiter laufe, er verneint und ich zockel meine Runden. Auf einmal hör ich nur noch ein "Platz" gebrüllt und fall vor Schreck fast um. Die Hunde befolgen den Befehl prompt. Uff. Ging auch gar nicht um mich, sondern um Impulskontrolle beim Dummynachlaufen.
Beim nächsten Mal schaue ich genau hin, aber die Hunde schmeißen sich mit gespitzen Ohren hin und der ältere Herr ist weder in seiner Körpersprache, noch in seinen Handlungen aggressiv oder gewaltätig. Nur dieses Gebrülle.
Irgendwie hatte ich den Eindruck, dass die schon ein eingespieltes Team waren, er hat seine Hunde beschmust und sie kamen ohne für mich sichtlichen beschwichtigenden Signale, zurückgelegten Ohren oder ähnliches zu ihm. Keine Ahnung, wie die nun erzogen wurden. Es war beinahe lustig, wie sehr dieser laute Kommandoton für den Mann dazu gehörte und irgendwie auch für die Hunde. Mein erster Eindruck, Drill vom Hundeplatz und reine Zwangsanwendung, passte auf jeden Fall nicht mehr.

Was ich damit sagen will, Margie, es kommt auch darauf an, was diese körperlichen Zeichen für Tom bedeuten und womit er sie verknüpft.
Du hast nunmal nicht verbal die Möglichkeit, Tom zu unterstützen und zu dirigieren.

Vielleicht könnte man statt Stimme ein Berührungssignal aufbauen, dass für Tom bedeutet, Superdupertoller Hund? So dass du ihn in kritischen Situationen damit ermuntern kannst, wenn er es richtig macht?

Letzlich lebst du mit Tom und Cora zusammen, ihr habt schon viele Erfolge sammeln können und du kennst ihn gut genug, um zu sehen und zu fühlen, ob Tom sich bedroht oder beschützt fühlt.


Eva

mit WILLI, für immer und ewig Teil meiner Seele (26.11.2001 - 09.02.2012)
mit MARLON im Herzen ( seit 28.05.2016 hinter der Regenbogenbrücke)
In Gedenken an Mädchen und Luna und in Gedanken an Gustav.
________________________________________________________

"Mein Leben ist ein Trümmerhaufen und ich lern auf Trümmern laufen!"

 
Eva
Beiträge:2.396
Registriert am: 10.11.2010

RE: Was sollte ich ändern?

#6 von Jasper , 03.06.2013 23:57

Margit, ich wollte bestimmt nicht, dass du deinen ganzen Umgang mit Tom hinterfragst. Ich versuch das jetzt mal ein bissi aufzudröseln

Zunächst habe ich dich nie mit Tom in echt gesehen und werde mir schon allein deswegen kein Urteil anmaßen. Wenn du sagst, dass Tom dir vertraut und ihr eine enge Bindung habt, dann ist doch das wichtigste im Zusammenleben erreicht.

Jeder Trainer und im Endeffekt auch jeder Hundehalter arbeitet mit positiver und negativer Verstärkung und mit positiver und negativer Strafe. Positiv und negativ im mathematischen Sinn: es wird also etwas hinzugefügt oder weggenommen. Oft driftet der Mensch bei der positiven Strafe, also dem hinzufügen von etwas strafenden/unangenehmen in Gewalt ab. Die Palette ist groß, z.B. Stromschlag, Wasserstrahl, Schreckgeräusch.
Worin sich die einzelnen Trainer, Methoden und Hundehalter unterscheiden ist die Häufigkeit, mit der sie die jeweiligen Konsequenzen einsetzen.
Nicole Dumke hat da meiner Meinung nach einen sehr guten und verständlichen Artikel geschrieben:
http://www.easy-dogs.net/home/blog/train...oden_dumke.html

Für mich ist Anrempeln, pieksen, Schnauzengriff und Schreckreize wie zischen usw. um die Aufmerksamkeit des Hundes zu bekommen Gewalt in der Hundeerziehung - und die lehne ich ab. Das ist einfach nicht mein Weg um mit meinem Hund durchs Leben zu gehen.
Für verschiedene Situationen wie z.B. "Neffen kennenlernen" oder "Mäx kennenlernen" oder "vorstehen statt hetzen" überlege ich mir, welches Verhalten Jasper lernen soll. Also welches Verhalten soll er zeigen können und wie kann ich ihn unterstützen. Und dann renn ich meistens noch zu meiner Trainerin und frag da nochmal nach Das habe ich halt so richtig gemerkt, wie wichtig das für mich geworden ist, da noch einen kompetenten Ansprechpartner zu haben.

Und weil du die Abbruchsignale in deinem Ausgangspost erwähnt hast: Selbstverständlich komme ich nicht ohne Abbruchsignale aus. Jedes meiner Signale ist im Endeffekt ein Abbruchsignal. Wenn Jasper z.B. losstürmt, dann habe ich zig Möglichkeiten das Verhalten abzubrechen: Sitz, Rückruf, Buddeln, Handtouch, Stopp, Geschirrgriff -> alle Signale, die die Vorwärtsbewegung unterbrechen.

Wenn Jasper sich festbuddelt, dann habe ich auch wieder zig Möglichkeiten, dass Verhalten abzubrechen: Sitz, Abruf, Geschirrgriff, Fußtouch, Platz, weiter -> alles Signale, die das Buddeln unterbrechen. Und falls er mal nicht auf die Signale hin aufhören kann, dann kann ich ihn mit dem angekündigten Geschirrgriff aus seinem Loch bugsieren.

Zitat
Ich gehe mit den Hunden einen Weg, auf einer Seite Zaun, auf der anderen Seite Graben und/oder Brombeerbüsche. Diese Situation haben wir hier ziemlich oft. Auf diesem Weg kommt mir ein anderer Mensch mit Hund entgegen. Meine zwei springen in die Leine. Ich wiegle sie momentan mit meinem Körper ab. Also ich drehe mich zu ihnen und dirigiere sie mit meinem Knie/Bein so dass sie vor mir zum sitzen kommen und der >Hund hinter uns vorbei läuft. wenn sie weiter hin vor wollen sage ich (instinktiv) bisher zu Cora scharf "Hey" "Bleib" und Tom versuche ich gleichzeitig mit dem Handsignal dazu zu bringen. Sie müssen so lange sitzen bleiben bis ich den Eindruck habe, dass sie sich beruhigt haben. Dann wird gelobt und (wenn Leckerli vorhanden belohnt) und dann gehts weiter.



Ich bin kein Trainer und wie gesagt, ich kenne euch nocht nicht mal persönlich, deshalb tue ich mich da etwas schwer, dir Ratschläge zu geben. Prinzipiell kann ich dir eigentlich nur sagen, wie ich mit Jasper in solchen Situationen arbeite. Und schon das hängt von so vielen Faktoren ab. Zum einen pendeln wir, wenn ich merke, dass wir nicht gut dran vorbeikommen, dann dreh ich auch um und lauf zurück. Dann gibt es auch viele Situationen, in denen ich Jasper absitzen lasse und wir den anderen Hund vorbeigehen lassen. Dabei frage ich neben "Sitz" noch anderes Alternativverhalten ab um den Tiger bei mir zu behalten. Also z.B. Handtouch, Fußtouch, Kinntouch, Pfötchen geben, Blick-ping-pong, Schüffeln, buddeln, Suchen usw. Die Belohnung versuche ich in der Situation auch so vielfältig wie möglich zu gestalten: Kekse aus der Hand, Kekse vom Boden, Distanzvergrößerung, Leckerlispiel, buddeln, schauen, schnüffeln

Dann arbeite ich viel mit Brückensignalen, das hilft Jasper auch unheimlich gut Situationen auszuhalten. Das Entspannungssignal funzt auch ganz gut als Türöffner um Jasper wenn er sich z.B. festgestarrt hat, wieder soweit ansprechbar zu machen, dass er wieder Signale ausführen kann. Das Umorientierungssignal leistet da auch sehr gute Dienste.
Umorientierungssignal wäre halt ne Überlegung wert, ob du das bei Tom über ne Berühung aufbauen könntest und als Entspannungssignal würde mir bei einem tauben Hund Entspannungsduft und auch eine Berührung einfallen.


Zitat
Anderes Beispiel. Ich bekomme Besuch. Damit meine ich Wochenendbesuch, z.B. die Sohnfamilie. Meine Schwiegertochter mag die Hunde nicht so sehr und hat Sorge um unseren kleinen Enkel. Ich kann Tom nicht das ganze Wochenende Wegsperren oder an seinem Platz festbinden. Also verhalte ich mich in einigen Situationen wieder so, dass ich den Kontakt zu den beiden mal schnell mit meinem Körper blockiere wenn sich die andere Seite bedrängt fühlt.



Ich habe hier grad die gleiche Situation mit meinem kleinen Neffen. Jasper kommt mit meinem Neffen erstaunlich gut klar, aber natürlich bin ich da sehr aufmerksam.
Vorneweg: Natürlich würde ich Jasper abblocken, bevor eine evtl. kritische Situation entsteht. Aber da ich nicht generell mit blocken arbeiten möchte, habe ich für uns einen anderen Weg gewählt.
Jasper darf an dem kleinem Mann schnuppern, bei Kontaktaufnahme wird der Tiger verbal unterstützt, wenn er es dann nicht von selbst schafft, sich umzuorientieren, kommt das Umorientierungssignal "Schatz", dann Marker und Belohnung. Passiert was spannendes, wie das Baby schreit oder bewegt sich plötzlich, kommt auch sofort das Umorietierungssignal oder wenn der Tiger da grad arg dicht dran ist, der Geschirrgriff. Das hat mittlerweile dazu geführt, dass "Baby macht was komisches" zum Umorientierungssignal wurde.
Ruhiges in der Gegend rumliegen wird bei Besuch eh belohnt, bei Babybesuch natürlich auch. Und wenn ich merke, dass der Tiger aufgeregt oder gestresst wird, nehmen wir uns ne Auszeit.

Bei Tom fällt natürlich die verbale Unterstützung weg und das macht die Sache schwieriger, weil du nochmal auf ner ganz anderen Ebene auf Kooperation und Kontaktaufnahme angewiesen bist. Ich weiß ja nicht, wie Tom auf Berührungen reagiert, aber ich denke, dass ein oder andere könnte man bestimmt über verschiedene Berühungen aufbauen. Und vieles geht dann ja auch über Handzeichen, wenn du ihn erstmal zu dir umorietiert hast.

Zitat
Tom hat zwar so gelernt mir zu vertrauen (finde ich und andere), aber vielleicht kann ich ihn auch nicht richtig lesen und er hat einfach weiterhin nur Angst und Frust.


Meinst du das ernsthaft? Das was du über Tom und Cora so schreibst, lässt eigentlich darauf schliessen, dass ihr ein gutes Verhältnis habt und du die beiden auch gut lesen kannst. Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht so wirklich vorstellen, dass Tom Angst und Frust hast und du das gar nicht merken würdest. Margit, ihr habt so viel zusammen erreicht und du stehst hinter Tom, beschützt ihn und erklärst ihm die Welt. Wenn du dir mit deinem Weg unsicher bist oder wenn dir dein Verhalten gegenüber Tom in manchen Situationen nicht gefällt, dann stell dir doch einfach die Frage: Gibt es ein weniger aversives Mittel, das ich einsetzen kann? Und versuche Veränderungen im kleinen. Ich würde dir auf keinen Fall raten, alles auf den Kopf zu stellen. Dafür harmoniert ihr doch viel zu gut!


Liebe Grüße,
Esther mit Jasper

------------------------------------------------
"Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche"
Ernesto Che Guevara

 
Jasper
Beiträge:2.426
Registriert am: 09.11.2010

RE: Was sollte ich ändern?

#7 von Margie , 04.06.2013 11:15

Danke für die Beiträge. Es geht mir nicht darum unser ganzes Zusammenleben umzukrempeln, es ging mir darum vielleicht etwas zu verbessern wenn ich zu gewalttätig (mir fällt nix andeses ein) mit ihnen umgehe.
Mir geht es genau wie Nina es beschreibt. Vor allem einzeln habe ich jeweils einen gut lenkbaren Hund. Schöngefüttert habe ich beiden andere Hunde jahrelang. Besonders Tom, mit dem ich das ja auch viel mehr tat, kommt ziemlich problemlos auch bei wenig Abstand angeleint an Hunden vorbei. Madam hat da nach wie vor ihre Antipathien.
Zu zweit angeleint sieht das total anders aus. Da habe ich manchmal zwei tobende Hunde an der Leine. Tom lässt sich da sehr schwer beruhigen. Das funktioniert momentan eben nur so wie ich beschrieb. Abwiegeln und ein Sitz anordnen und durchsetzen.
Er kann sich sehr schwer entspannen. Berührungen sind immer ein Impuls für ihn. Das war anfangs einfach nur supermegaanstrengend, bis ich das begriff. Jede Berührung wertet er als ein Signal und fragt sich wofür.
(übrigens Abends auch streicheln, er liegt am liebsten nur an mich gepresst einfach da. Streichle ich ihn hebt er sofort den Kopf und wird unruhig. Er hat ein solch samtiges Fell, dass man ihn immerzu streichel möchte, ich muss mich sehr zurückhalten).
Entspannung mit Berührung ist in der Situation eigentlich ausgeschlossen. Manchmal schafft er es ruhiger zu werden wenn ich beide Hände an seinen Brustkorb lege. Das fällt aber in der Situation mit Cora zusammen aus. Auch ein Entspannungsduft ist in einer solchen Situation illusorisch. Leckerli vorkramen wenn ein Hundehalter plötzlich 20 m vor Dir um die Ecke kommt und Du an jeder Hand eine HUndeleine hast...und Du ganz gelassen bleiben musst, um die Hunde nicht noch zusätzlich aufzuregen. Es ist manchmal halt schwierig. Da habe ich mir eben "meine"Methode ausgedacht.
Ich habe hier nicht viele Trainer, die ich fragen kann. Die letzte im März wollte die Hunde mit Leinenruck dirigieren. Und die Homepage war soo toll und sie zuerst mal sehr sympathisch.
Vielleicht lasse ich mich deshalb hier immer wieder verunsichern. Hier sind so viele, die selber Trainer sind oder so viel gelesen haben, soviel über Hundepsychologie wissen. Ich bin halt einfach ein Hundehalter mit einem nicht so einfachen Hund, der viel auf seinen Bauch hören muss, weil er halt niemanden hat, der mal von außen draufschaut und sich dabei wirklich in die Situation mit einem tauben unsicheren Hund einfühlt. Das ist vielleicht auch zuviel verlangt. Weil der gängige Ratschlag halt immer sofort parat ist.

Toms Taubheit und Unsicherheit ist ein Grund weshalb ich mir viele Gedanken wegen unseres Enkels mache. Ihn rufen geht nicht, ihn einfach auf seinen Platz schicken...auch nicht einfach. Zuviel Nähe ängstigt die Eltern... wir werden es schon irgendwie hinbekommen. Leider haben wir zu wenig Zeit, da sie selten bei uns sind. alle 6-8 Wochen vielleicht. Und Trockenübungen sind halt nicht die Realität. Aber wir wollen es unbedingt erreichen, dass er sich nicht ausgeschlossen fühlt und die Eltern sich nicht ängstigen müssen.
Ich habe mir schon überlegt ihm öfter einfach zu Hause eine ganz kurze Führleine dranzulassen. Damit kann ich ihn dann immer gut aus der Situation führen wenn sie da sind. Ich muss ihn weniger abblocken. Die Leine ist ja inzwischen absolut positiv besetzt bei ihm. Dann muss wiederum der kleine Bolli nur lernen, dass er die Leine niemals anfassen darf!!! Mal sehen was die Kinder dazu dagen.

Ich hinterfrage mich bei Tom vielleicht auch deshalb so oft weil er nach wie vor ein unsicherer Hund ist. Weil ich darüber traurig bin wenn ich sehe wieviele Dinge ihn auch nach all den Jahren noch verunsichern und ängstigen. Auch zu Hause. Dass er immernoch bei manchen Dingen totale Unsicherheit zeigt, vor allem wenn ich ihn aus einem Zimmer winke oder auf seinen Platz schicke. Dann fällt er oft nach wie vor völlig in sich zusammen. Kopf geduckt, Schwanz eingeklemmt, gekrümmte Haltung. Wir nennen es "Das Komma" .da hilft manchmal nicht mal das feinste Bestechungswürstchen. Das ist für mich sehr sehr deprimierend nach all der Zeit. Und ich frage mich immer und immer wieder was ich da falsch mache, woran das liegt. Er hat keine Angst vor mir, das weiß ich, das spüre ich aber es ist etwas, was ihn in der Situation nicht vertrauen lässt.
Für mich ist das nicht einfach Euch das so zu sagen, weil Ihr mit Euren Methoden vielleicht ganz anderen Erfolg bei ihm hättet. Vielleicht hätte er keine Ängste mehr haben müssen. Aber nun ist er halt bei uns und wir geben uns Mühe, wollen nur das Beste. Deshalb war es ein ziemlicher Schock zu lesen, dass ich eigentlich "mittelalterliche" Methoden bei ihm anwende.


das von Margit mit den Tupfentieren

 
Margie
Beiträge:2.279
Registriert am: 12.11.2010
zuletzt bearbeitet 04.06.2013 | Top

RE: Was sollte ich ändern?

#8 von Nina , 04.06.2013 13:59

So wie Dir geht's mir mit Lotta und ihren Stereotypen. Da frage ich mich auch immer wieder "was mache ich falsch? was kann ich anders machen?" Es ist soooo furchtbar, das mitanzusehen, das tut einem in der Seele weh. Man möchte ihr helfen, und kann es nicht wirklich. Egal, wieviel sich tut, es sind immer Sollbruchstellen da, die bei der nächsten Belastung wieder knacken. Man müsste diese Hund in Watte packen (tun wir ja alle sowieso schon).

Ich versuche dann mir zu sagen: wie wäre es denn, wenn Lotta nicht bei mir, sondern bei jemand anderem wäre? Bei irgend so einem Schutzhundetypen, z.B? Oder wenn Tom noch immer im Tierheim wäre (und die Wahrscheinlichkeit wäre sehr, sehr groß bei ihm)? Da hätten sie es auch nicht besser als bei uns.

Egal was für Probleme noch bestehen oder was für Macken nicht richtig zu beheben sind, alle Hunde hier im Forum haben das große Los gezogen. Da sind so viele (und Tom gehört definitiv dazu), die ein miserables Leben hinter sich gelassen haben und jetzt ein gutes zu Hause gefunden haben.

Und was das Toben zweier Hunde angeht: vor nicht all zu langer Zeit saß ich im Schnee, vor dem Terriergrundstück und musste da irgendwie dran vorbei während Lotta und Wolli mich abwechselnd über die Straße zu schleifen versuchten. Zurück ging nicht, denn ich musste dringend nach Hause und konnte mir keinen 1 km Umweg leisten, wenn ich nur noch 50 m von zu Hause entfernt war. Vorbei ging auch nicht, denn auf dem rutschigen Boden konnte ich die beiden nicht vernünftig halten. Ja, sorry, da müssen dann halt Notlösungen her und wie die aussehen ist davon abhängig, wieviel Körperkraft man aufbringt.

Ist mir schon klar, dass das eine unpopuläre Ansicht ist, aber ich finde nicht, dass der Mensch dem Hund ALLLES unterordnen muss. Wenn ich Besuch habe, kann ich nicht permanent neben Lotta hocken und aufpassen, dass sie niemanden anpampt. Und Wolli hat unterwegs andere Interessen als Lotta, da muss man irgendwie Kompromisse finden zwischen ihrem Gerenne und seinem Geschnüffel. Da kann es nicht sein, dass sie ihm jedesmal eine knallt, damit es weiter geht. Und ihr stereotypes Fliegenjagen oder Schwanzbeißen kann ich weder beclickern noch schön füttern noch mit Entspannungssignalen besäuseln. Das ist, als ob man sich nicht an einer juckenden Wunde kratzen darf, der Drang ist so riesig, dass es Vernunft und Einsicht braucht, um es "von sich aus" zu lassen.

Ihr kommt zurecht und das ist erstmal das allerwichtigste. Dann kann man weitersehen und an den Details feilen. Aber erstmal muss das Leben irgendwie hinhauen.


Nina mit der weltbesten Schäferlotta und Wolli dem Schlabberwocky
______________________________________________

„Leben ist nicht genug, sagte der Schmetterling. Sonnenschein, Freiheit und eine kleine Blume gehören auch dazu.“

www.hundeschule-animus.de

 
Nina
Beiträge:11.054
Registriert am: 07.11.2010
zuletzt bearbeitet 04.06.2013 | Top

RE: Was sollte ich ändern?

#9 von Margie , 04.06.2013 14:22


das von Margit mit den Tupfentieren

 
Margie
Beiträge:2.279
Registriert am: 12.11.2010

RE: Was sollte ich ändern?

#10 von tsatuk , 04.06.2013 16:08

Danke, Nina. Du hast meinen Tag gerettet.

 
tsatuk
Beiträge:2.280
Registriert am: 08.11.2010

RE: Was sollte ich ändern?

#11 von Firle , 04.06.2013 18:08

Tolle Antwort, Nina!!

Bei uns nicht auch nicht immer alles Friede Freude Eierkuchen - auch aus den von Dir beschriebenen Gründen.

Ich bin erleichtert, daß es anderen auch so geht, denn ich zweifele manchmal echt an mir, wenn andere das angeblich immer alles so easy positiv hinbekommen


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Andrea mit Winnie, Klara und dem bestestesten Josh für immer im . Du fehlst, Zwergi.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

I hate when people compare David Bowie to God. I mean, sure he is great, but he is no David Bowie!

 
Firle
Beiträge:218
Registriert am: 03.01.2012

RE: Was sollte ich ändern?

#12 von Fino , 04.06.2013 18:42

Zitat von tsatuk im Beitrag #10
Danke, Nina. Du hast meinen Tag gerettet.


Dito - Danke Nina!


Angelika und Rasselbande

*****************************************
Life isn't about waiting for the storm to pass,
it's about learning to dance in the rain!
Vivian Greene

 
Fino
Beiträge:2.680
Registriert am: 14.11.2010

RE: Was sollte ich ändern?

#13 von Anne , 05.06.2013 10:49

Margit, du bist nicht

Zitat
einfach ein Hundehalter

, du machst dir sooo viele Gedanken um euer Zusammenleben mit Tom und Cora, die beide aufgrund von Krankheit, Ängsten und Unsicherheiten euer Tun prägen und besondere Fürsorge brauchen. Dafür hast du meinen größten Respekt und Bewunderung. Beide haben ein tolles Leben bei euch und sind glückliche Hunde.
Ich habe euren Weg ja schon vor diesem Forum mitverfolgen dürfen und was ihr zusammen bereits erreicht habt ist ganz, ganz toll. Viele Hundehalter hätten sicher ziemlich schnell die Segel gestrichen, aber du hast viel Geduld und Durchhaltevermögen gezeigt und in schwierigen Situationen nicht aufgegeben, das solltest du dir immer vor Augen halten und sehr stolz drauf sein.

Es gibt bei uns mit Foxy und Jeannie auch immer wieder Situationen, die nicht "easy" sind und schon gar nicht herrscht hier Friede, Freude, Eierkuchen. Ich habe für mich festgestellt, dass meine beiden Mädels eben niemals "Tutnixe" werden und ich immer und immer weiter trainieren und auch mal managen muss.
Es stimmt und das ist eins meiner persönlichen Prinzipien, dass das Training nur und rein positiv aufgebaut und gestaltet wird. Managementmaßnahmen hingegen sind von meiner Seite nicht immer "nett" und positiv für die Hunde. Da geht es für mich um die Verhinderung von evtl. gefährlichen Situationen für Mensch und Hund (nicht nur meine, auch andere Hunde).

Zitat von Firle im Beitrag #11

Ich bin erleichtert, daß es anderen auch so geht, denn ich zweifele manchmal echt an mir, wenn andere das angeblich immer alles so easy positiv hinbekommen

Warum zweifelst du an dir? Ist in meinen Augen immer eine Frage der Betrachtungsweise. "Easy positiv" gibt es meiner Meinung nach nur in den wenigstens Fällen. Natürlich ist es einfacher, wenn man einen Hund hat, der einen quasi von sich aus ständig anhimmelt, immer und überall leicht motivierbar ist, von jeher in die Kategorie Tutnix gehört und kein/selten Verhalten zeigt, das in unserer Gesellschaft nicht erwünscht ist.
Aber meine Erfahrung ist, dass eben mit diesen Hunde viel, viel weniger intensiv trainiert wird, als mit denen, die "Verhaltensauffälligkeiten" zeigen. Oftmals hat sich doch ein bestimmtes Verhalten über lange Zeit gefestigt und Hund hat gelernt, dass er nur mit "aggressivem" Verhalten zum gewünschten Erfolg kommt.

Der Weg über positive Verstärkung, Alternativverhalten aufbauen etc. ist/war für uns lang und wird nie enden. Ich empfand es auch mal als anstrengend und brauchte immens viel Geduld. Aber es macht mir Freude und ich sehe, wie meine Mädels mit Freude lernen, sich inzwischen von sich aus an mir orientieren, bevor sie selbst die Intitiative (z.B. lospöbeln) ergreifen.
Das klappte natürlich nicht von heute auf morgen und natürlich war/ auch immer mal Management erforderlich, damit meine ich z.B. das Bein vorschieben, wenn Jeannie von meiner Seite nach vorn schießen will oder Foxy an der Leine zurückzuziehen, wenn sie auf der anderen Straßenseite ein Kaninchen sieht und dabei ist, auf die Straße zu springen weil sie ihm hinterherjagen möchte.
Aber genau das ist für mich eine reine, situativ bedingte Maßnahme und keine im -täglichen- Training von mir ständig angewandte Maßnahme. Um nicht gezwungen zu sein, öfter auf sowas zurückgreifen zu müssen trainieren wir ständig und täglich "trocken". D.h. ich übe mit den Mädels z.B. ein Alternativverhalten in diversen (zu Beginn sehr reizarmen) Situationen, welches immer positiv aufgebaut wird.


Viele liebe Grüße von Anne mit Foxy und Jeannie

 
Anne
Beiträge:1.074
Registriert am: 09.11.2010

RE: Was sollte ich ändern?

#14 von Nina , 05.06.2013 15:58

Ich unterscheide nicht zwischen "Training" und "echtem Leben". Die Situationen des echten Lebens sind unsere Trainingssituationen. Wenn ich da mit aversiven Maßnahmen Situationen "manage", dann arbeite ich nicht mehr rein positiv ("rein positiv" gibt's meiner Auffassung nach eh nicht, denn sobald ich die Leine anhänge, weil mein Hund nicht hört, denn Futternapf noch mal hochstelle, weil Hundi an mir hochgehüpft ist, mich abwende, ins Geschirr fasse, etc, bin ich nicht mehr positiv). Denn dem Hund ist es am Ende egal, ob das jetzt eine von mir gestellte Trainingssituation oder "das echte Leben" war. Tatsächlich bin ich der Ansicht, dass meine Reaktionen im echten Leben das effektivere Training darstellen, weil Hunde genau wissen, ob eine Situation gestellt ist oder nicht.

Das ist ja genau das, was ich meine, wenn ich sage:

Zitat
...sondern dass sie sich genau bewusst machen sollen, was sie wann tun und was davon Belohnung und was Strafe und was körperlich aversiv ist



In jeder Situation, nicht nur wenn man etwas gezielt trainiert.


Nina mit der weltbesten Schäferlotta und Wolli dem Schlabberwocky
______________________________________________

„Leben ist nicht genug, sagte der Schmetterling. Sonnenschein, Freiheit und eine kleine Blume gehören auch dazu.“

www.hundeschule-animus.de

 
Nina
Beiträge:11.054
Registriert am: 07.11.2010

RE: Was sollte ich ändern?

#15 von Margie , 06.06.2013 10:43

Ich danke Dir Anne für das viele Lob, auch allen anderen. Ich freue mich sehr darüber.
Ich denke, ich verstehe was Du meinst. (Das ist ja leider nicht immer so, ich kann mit negativer und positiver Strafe z. B. nach wie vor nichts anfangen. Für mich ist eine Strafe eine Strafe. Ob ich da etwas hinzufüge oder weglasse.) Auch viel andere Begriffe sind mir nach wie vor nicht geläufig. Das mag daran liegen, dass ich eben leider keinen vertrauenswürdigen Hundetrainer hier habe und bis auf das Forum allein agiere. Ich lese auch kaum noch Fachliteratur, die gibt ja auch nur begrenzt Input. Und all die umstrittenen Fernsehhundtrainer werte ich im Wesentlichen als Unterhaltung. Man bekommt Denkanstöße und ich glaube das geht den meisten so´, mehr nicht.

Ich muss die zwei Hund im täglichen Leben einigermaßen im Griff haben, genau wie Nina schreibt. Z. B. Hundebegegnungen kann ich nicht "trocken" trainieren - ich wüßte nicht wie, wenn kein anderer Hund da ist. Schon gar die Hunde wo aus welchen Gründen auch immer die Zähne gefletscht werden. Viele andere Situationen kann man schon gut langsam und Stück für Stück aufbauen. Tom hetzt keinen Radfahrer mehr, interessieren ihn nicht mehr. Pferde - großes Thema zu Beginn - er bleibt ganz ruhig. Kuhherden - alles easy. Vom Tisch klauen, Kater fressen wollen, Besuch tackern, alles Schnee von gestern. Ich hätte all das nie ohne ständiges positives Agieren erreicht. Aber auch hier konnte ich eigentlich auch immer nur jeweils in der Situation etwas tun.
"Trocken" kann ich meiner Meinung nach recht wenig trainieren. Eigentlich nur die Verlässlichkeit der Grundkommandos.
Aber Hundebegegnungen zu zweit auf kurzer Distanz sind nach wie vor der Supergau. Der akzepzable Abstand sind etwa 10 m. und damit kommen wir gut zurecht. Ist er nicht akzepaber geringer sehe ich das ja an der Reaktion der hunde und muss es irgendwie managen. Auf meine Art funktioniert es. Auch wenn sie vielleicht auch mit Gewalt verbunden ist. Aber ich habe viel drüber nachgedacht und Situationen revue passieren lassen. Ich denke nicht, dass ich Tom damit so einschüchtere, dass er Angst verspürt. Und das wäre meiner Meinung nach die Reaktion auf Gewalt. Angst oder Aggression. Cora eh nicht. Aber Respekt haben sie schon. Und für Tom ist das eine ganz klare Ansage. Er fühlt sich inzwischen sicherer mit meinem Schutz auch wenn er erstmal "erzwungen" werden muss.

Letztendlich hat alles immer sein Gutes. Ich habe viel nachgedacht und bin z.B. auf die Idee mit dem Kurzführer bei Besuch gekommen. Ich werde ersteinmal einen suchen, der dünn und unauffällig ist. Steffis ist zwar superpraktisch aber relativ kompakt und zu verführerisch blau für diese Situation. Er fordert den kleinen Matz geradezu auf zum anfassen.


das von Margit mit den Tupfentieren

 
Margie
Beiträge:2.279
Registriert am: 12.11.2010
zuletzt bearbeitet 06.06.2013 | Top

  

Nicht taub, aber schwerhörig
Jagen grrrrrr

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen | ©Xobor.de