Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#1 von Langbein , 09.02.2011 21:07

Ich lese gerade das Buch "Aggression bei Hunden" von Renate Jones und mache ja gleichzeitig den Online-Kurs bei Katrin. Aufgrund Ninas Input zu unserer Zappelliste hab ich mir einige Gedanken gemacht und möchte die Experten unter euch fragen, ob ich mit meiner "Analyse" richtig liege, also ob zumindest der theoretische Teil stimmt – dass ich Kayas Verhalten falsch interpretiere ist ja trotzdem möglich.
Ich habe nach wie vor Mühe damit, die klassische und die operante Konditionierung auseinanderzuhalten, sie treten ja immer gemeinsam auf.

A. Unerwünschtes Verhalten:
Kaya stürmt auf Menschen zu, die in ihrem Sichtfeld auftauchen (um sie dann zu stellen):
Für Kaya ist dies biologisch richtig, da sie auf der Strecke zum „Opfer“ bereits eine Menge Endorphine ausschüttet (angenehmes Gefü̈hl, selbstbelohnende Verhaltensweise). Wie beim Jagen zum Beispiel. Übrigens ist Kayas Ausgangsposition bei dem Verhalten eine Jagdsequenz.
Klassisch konditioniert reagiert sie auf das Objekt (Mensch), das auftaucht (biologisch -> Jagd). Operant/Instrumentell hat sie konditioniert, dass das Hinpreschen zum Menschen erfolgreich ist (Endorphine).

B. Erwünschtes Verhalten:
Erblickt Kaya einen Menschen am Horizont, verlange ich von ihr, meine Hand zu berühren.
Für Kaya ist das Nachkommen meiner Aufforderung grundsätzlich ein biologisch richtiges Verhalten (unabhängig von der Situation, dass ein Mensch auftaucht), schliesslich gibts was leckeres. Dies ist operante/instrumentelle Konditionierung; Sie hat gelernt, dass es sich lohnt meiner Aufforderung nachzukommen (Leckerli). Gleichzeitig läuft eine klassische Konditionierung ab; wenn ich sie bei jedem auftauchenden Menschen immer wieder auffordere, wird sie irgendwann einen Menschen erblicken und (vielleicht, hoffentlich) meine Hand berühren.

Sie ist Hund und „macht eine Kosten-Nutzen-Rechnung“. Sie wägt ab, ob ein Lospreschen (A) oder ein Handtouch (B) lohnenswerter ist. Für sie ist das Lospreschen lohnenswerter, denn ein Leckerli ersetzt niemalsnicht diesen „Endorphin-Kick“.
Strafe ist in diesem Zusammenhang unsinnig, da ich nicht so schnell bin wie sie .
Die Schlussfolgerung wäre also, dass ich ihr in dem Moment, in dem sie jemanden erblickt, irgendwas bieten müsste, dass für sie lohnenswerter ist, als dieser „Kick“ des Hinpreschens. Na dann, schöne Weihnachten, Vorschläge werden gerne entgegengenommen!

Stimmt meine Beschreibung im Bezug auf die Begrifflichkeiten oder hab ich doch was vertauscht?


LG
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RE: Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#2 von pacolino , 09.02.2011 21:45

Obwohl gewiss kein Experte, hab ich ganz spontan bei Deiner Beschreibung gedacht - da Kaya ja wohl aus jagdlichen Motiven heraus handelt - biete ihr ein Zerrspiel mit einer Beißwurst an.
Also Kaya erblickt einen Mensch - Blick zu Dir oder Handtouch- und sofortiges Hervorzaubern einer Beißwurst - kleines Zergelspiel.
Vielleicht würde sie dann in einer Art belohnt, die ja auch einen gewissen Kick mit sich bringt. Würde ich natürlich immer mit der Schlepp absichern (was Du ja glaub ich eh machst).
Bei Paco merke ich immer, wenn wir sowas mal machen, daß er sich richtig verausgabt, er liebt diese Rangeleien.

LG Katja


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und was ich gebe,
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RE: Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#3 von Schabernakel , 09.02.2011 21:56

Zitat von Langbein
Gleichzeitig läuft eine klassische Konditionierung ab; wenn ich sie bei jedem auftauchenden Menschen immer wieder auffordere, wird sie irgendwann einen Menschen erblicken und (vielleicht, hoffentlich) meine Hand berühren.




da kann ich dir ganz unfachlich Mut machen, Kepri spechtelt bis heute wie wild, wenn sie Wild sieht, sie hetzt nicht mehr nach, sie tritt aktiv in Kontakt mit mir. Früher versuchte ich dann ein Jagdspiel mit ihr, wir gingen auch Nachsuchen, ich versuchte ihr Apportel spannend zu machen, Spiele mit Gegenständen findet Kepri aber total öde, sie holt das Dingen 2x für mich und dann ist die Luft raus, es macht ihr offensichtlich kein Vergnügen und ist als Ersatzhandlung völlig ungeeignet.
Was sie toll findet sind dagegen Rennspiele mit mir, da lässt sie richtig Dampf ab. Anschliessend gibt es eine Ruhepause bis Kepri 1x deutlich schnauft und ohne Anspannung können wir den Weg fortsetzen.

Viele Handlungen unserer Hunde resultieren aus dem Jagdverhalten, auch das Hüten ist nur eine verkürzte Sequenz des Jagens. Unter dem Licht würde ich auch bei Kaya einen Ansatz suchen.

Schabernakel

RE: Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#4 von Langbein , 09.02.2011 22:12

Zitat von pacolino
Obwohl gewiss kein Experte, hab ich ganz spontan bei Deiner Beschreibung gedacht - da Kaya ja wohl aus jagdlichen Motiven heraus handelt - biete ihr ein Zerrspiel mit einer Beißwurst an.
Also Kaya erblickt einen Mensch - Blick zu Dir oder Handtouch- und sofortiges Hervorzaubern einer Beißwurst - kleines Zergelspiel.
Vielleicht würde sie dann in einer Art belohnt, die ja auch einen gewissen Kick mit sich bringt. Würde ich natürlich immer mit der Schlepp absichern (was Du ja glaub ich eh machst).
Bei Paco merke ich immer, wenn wir sowas mal machen, daß er sich richtig verausgabt, er liebt diese Rangeleien.

LG Katja



Ja, das habe ich auch schon versucht. Kaya liebt Zergelspiele auch über alles – nur manchmal ist sie überhaupt nicht in Stimmung dazu. Sie ist sehr schnell abgelenkt draussen, ausser wir bewegen uns in einem total ruhigen Gebiet. Wenn sie dann abgelenkt ist, dann ist sie im "Wachmodus" und hat keine Zeit für Zergelspiele. Zusätzlich ist sie sehr feinfühlig und geniesst die Zergelspiele in Anwesenheit eines anderen Reizes nur dann, wenn auch ICH richtig Lust darauf habe. Ich muss besser darin werden, meine Stimmung zu überspielen... Aber selbst dann – auch ein noch so tolles Zergelspiel ersetzt für Kaya keineswegs einen richtigen Sprint...

Klar, Schleppe ist immer dran.


LG
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RE: Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#5 von Langbein , 09.02.2011 22:18

Zitat von Schabernakel
...Was sie toll findet sind dagegen Rennspiele mit mir, da lässt sie richtig Dampf ab. Anschliessend gibt es eine Ruhepause bis Kepri 1x deutlich schnauft und ohne Anspannung können wir den Weg fortsetzen.

Viele Handlungen unserer Hunde resultieren aus dem Jagdverhalten, auch das Hüten ist nur eine verkürzte Sequenz des Jagens. Unter dem Licht würde ich auch bei Kaya einen Ansatz suchen.



Auch Rennspiele wären eine tolle Alternative. Aber auch diese müssen immer in vollem Elan und mit grosser Euphorie stattfinden.

Ich hab das hier nicht erwähnt, aber Kaya hat auch grosse Mühe mit Menschenbegegnungen im Allgemeinen. Es ist aufgrund dessen auch schwierig, die geeignete Situation für ein Rennspiel zu haben – und das dann noch xxx-Mal zu wiederholen, damit es sich einprägt...

Aber beide Ansätze (Zergeln und Rennen) stehen nach wie vor als Alternative.


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RE: Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#6 von Schabernakel , 09.02.2011 22:26

Auch ich bin nicht immer in der Gemütsverfassung Kepri adäquat zu bespassen, einen sehr passenden Satz dazu lieferte mir Inga Böhm vom Waldtraining: der Hund hat eben manchmal Pech, sein Problem- nicht deins!

Damit lebt man viel entspannter und heute gebe ich ihr in vollem Umfang Recht. Manchmal gab es dann eben Tobsuchtsanfälle- auch mitten auf einer grossen Kreuzung, ich hatte echt zu kämpfen das tobende schnappende Tier von der Strasse zu zerren, es wurde aber peu a peu weniger und die Frustationstoleranz stieg in der Tat.

Es ist nicht einfach, das will ich auch gar nicht vermitteln, ich möchte nur vermitteln das es tatsächlich irgendwann einen Punkt gibt, an dem es einfacher und besser wird.

Schabernakel

RE: Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#7 von Langbein , 09.02.2011 22:42

Danke euch... Es ist so, dass ich mit dem Handtoches insofern Erfolge zu verbuchen habe, als dass sie auch schon von sich aus meine Hand angestupst hat (nicht oft, aber es ist auch schon passiert). Ich könnte auch abwechseln zwischen Renn- und Zergelspielen und Handtouches. Ich muss auch dazu sagen, dass wir die Situation mehr oder weniger gut im Griff haben – es ist jedenfalls nicht unsere Hauptbaustelle, da Kaya mittlerweile sogar offline in einer solchen Situation ansprechbar bleibt. Jedenfalls, wenn ich alles vom ersten Moment an erkenne. Und das ist schon mal ok so... Seit ca. fast einem Jahr ist sie nicht mehr losgeprescht – wenn ich denn dabei war (ohne mich prescht sie nach wie vor los). Ich muss einfach nach wie vor intervenieren, wenn sie was entdeckt.

Meine Wunschvorstellung ist, dass ich nicht mehr mit Superscanner-Augen spazieren muss und Kaya SELBSTSTÄNDIG meine "Hilfe" in Anspruch nimmt.


LG
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RE: Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#8 von Schabernakel , 09.02.2011 22:46

Deine Wunschliste ähnelt meiner früheren sehr, ich kann dich nur zu gut verstehen! Auch wenn die Motivationen unterschiedlicher kaum sein können ist der Erfolg beim Hund der Gleiche- den gilt es zu kontrollieren, du wirst entspannter werden, ein Rest wird dich aber immer begleiten, da du genau weisst das wir keine Maschinen an unserer Seite haben.

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RE: Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#9 von Langbein , 09.02.2011 23:09

Zitat von Schabernakel
Deine Wunschliste ähnelt meiner früheren sehr, ich kann dich nur zu gut verstehen! Auch wenn die Motivationen unterschiedlicher kaum sein können ist der Erfolg beim Hund der Gleiche- den gilt es zu kontrollieren, du wirst entspannter werden, ein Rest wird dich aber immer begleiten, da du genau weisst das wir keine Maschinen an unserer Seite haben.



Mir ist schon klar, dass ich Kaya die generelle Unsicherheit gegenüber Menschen nie ganz werde nehmen können. Was genau meinst Du mit dem Satz "Auch wenn die Motivationen unterschiedlicher kaum sein könnten."? Ich denke, die Motivation ist wohl eine ähnliche; eben in erster Linie einen wesentlichen Einfluss über das Verhalten des Hundes zu haben – den Hund kontrollieren zu können und gleichzeitig diesem eine artgerechte "Freiheit" zugestehen zu können.


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RE: Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#10 von Schabernakel , 09.02.2011 23:12

Neinnein, ich meinte die Motivation der Hunde!

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RE: Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#11 von Langbein , 09.02.2011 23:16

Zitat von Schabernakel
Neinnein, ich meinte die Motivation der Hunde!



Aha – sorry, jetzt erst verstehe ich den Satz... Vielleicht sollte ich zum Schönheitsschlaf schreiten und nicht weiter grübeln


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RE: Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#12 von pacolino , 10.02.2011 10:19

Hast Du es schon mal mit einer Reizangel versucht? Da hängt ja die "Beute" dran, und Hund muß sich anstrengen, es zu bekommen. Ist natürlich auch nicht ein schneller Sprint, aber je nach dem wie Du es gestaltest und in die Länge ziehst, könnte ich mir schon ansatzweise vorstellen, daß es Kaya befriedigen könnte.

LG Katja


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RE: Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#13 von Nicole , 10.02.2011 19:20

Zitat von Langbein

Erblickt Kaya einen Menschen am Horizont, verlange ich von ihr, meine Hand zu berühren.
Für Kaya ist das Nachkommen meiner Aufforderung grundsätzlich ein biologisch richtiges Verhalten (unabhängig von der Situation, dass ein Mensch auftaucht), schliesslich gibts was leckeres. Dies ist operante/instrumentelle Konditionierung;



Genau. Sie hat durch Versuch und Irrtum gelernt, Hand anstupsen = Belohnung

Zitat von Langbein
Gleichzeitig läuft eine klassische Konditionierung ab; wenn ich sie bei jedem auftauchenden Menschen immer wieder auffordere, wird sie irgendwann einen Menschen erblicken und (vielleicht, hoffentlich) meine Hand berühren.



Jep. Du arbeitest mit einer Gegenkonditionierung und das ist eine klassische Konditionierung. Du möchtest einem Reiz = hier die Aufregung über den Mensch mit einem anderen Reiz = Anstupsen der Hand = etwas erfreuliches, nämlich den Erfolg auf ein Leckerli, überschatten.


Zitat von Langbein

Kaya stürmt auf Menschen zu, die in ihrem Sichtfeld auftauchen (um sie dann zu stellen):
Für Kaya ist dies biologisch richtig, da sie auf der Strecke zum „Opfer“ bereits eine Menge Endorphine ausschüttet (angenehmes Gefü̈hl, selbstbelohnende Verhaltensweise). Wie beim Jagen zum Beispiel.



Richtig (edit: wenn daß das tatsächliche Problem ist)

Zitat von Langbein
Übrigens ist Kayas Ausgangsposition bei dem Verhalten eine Jagdsequenz.
Klassisch konditioniert reagiert sie auf das Objekt (Mensch), das auftaucht (biologisch -> Jagd). Operant/Instrumentell hat sie konditioniert, dass das Hinpreschen zum Menschen erfolgreich ist (Endorphine).



Jetzt wirds schwieriger, da wir die Auslösesituation nicht wirklich kennen. Die Frage ist ja, wie hat sie es gelernt.

Bei folgender Situation: Kaya sieht einen Menschen am Horizont. Kann diesen aber nicht als Mensch erkennen, sondern hält diesen für "Beute", kann es u.U. passieren, daß eine klassische Konditionierung statfindet: Kaya hetzt in der Annahme es wäre Beute und stellt letztendlich fest, daß es doch ein Mensch ist. Der Reiz Mensch wurde durch den Reiz Hetzen (Ausschüttung von Endorphine und Adrenalin) überschattet. Glaube ich allerdings weniger.

Ich glaube eher:
Kaya sieht den Reiz Mensch in Bewegung. Da Hunde oft auf Bewegungsreize ansprechen startet sie zur Hetzen. Nun erfährt sie bei dieser (evtl. spielerischen Hatz), die Belohnung (Endorphine und Adrenalin). Was sie dazu veranlasst, dieses Verhalten öfter zu zeigen.

Zitat von Langbein

Die Schlussfolgerung wäre also, dass ich ihr in dem Moment, in dem sie jemanden erblickt, irgendwas bieten müsste, dass für sie lohnenswerter ist, als dieser „Kick“ des Hinpreschens. Na dann, schöne Weihnachten, Vorschläge werden gerne entgegengenommen!



Wenn wir bei der Therorie bleiben, dann müsste Dein Reiz größer sein, als der der Reiz des Menschen.

Für Fehler keine Haftung. Korrigiert mich, wenn jemand was zu beanstanden hat.


Liebe Grüße
Nicole mit dem bezaubernden Mio


Autorität verliert, wer sie beansprucht.
Hans Kudszus

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RE: Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#14 von Langbein , 12.02.2011 11:34

Ich hab mir jetzt weiter Überlegungen gemacht: Würde ich Reizangel (da würde sie mit Garantie drauf abfahren) oder Zergel- oder Rennspiel bei Menschensichtung regelmässig einsetzen, dann würde ich über längere Zeit ja eine Erwartungshaltung konditionieren.

Mein Ziel wäre jedoch, dass Kaya eines Tages bei Menschensichtung selbstständig reagieren kann (weil der Touch irgendwann klassisch konditioniert wäre).

Soeben haben sich meine Beobachtungen über dieses Verhalten wieder bestätigt, und ich bin mir wirklich auch nicht sicher, ob das Hinpreschen an und für sich Kayas "Motivation" ist.

Wir waren am Katze stalken. Kaya war schon aufgeregt, hat sich aber hingesetzt und auf jeden Klick ein Leckerli kassiert. Währenddessen kam von hinten ein Jogger, als ich den bemerkte, war der schon praktisch bei uns. Ich geb Kaya das Signal "rüber" (auf die andere Strassenseite, weg von der Katze), Kaya folgt schön, setzt sich da hin und C&B. Den Jogger hat sie kaum beachtet. Ca. 20 Sekunden später folgt der zweite Jogger – den haben wir schon kommen sehen. Auch wieder C&B – kein Thema. Dann sehen wir von weiter Entfernung einen Spaziergänger auf uns zukommen. Der hingegen war ein Problem, da konnte sie sich nur schlecht auf mich konzentrieren und wäre losgeprescht. Ich hab das schon öfters beobachtet, Menschen die sich schnell nähern sind kein Problem, vielleicht weil sie keine Zeit hat, sich aufzubauen. Schlendernde Menschen jedoch sind schlimm, je langsamer umso blöder. Komisch...


LG
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RE: Begrifflichkeiten – Frage an die Experten

#15 von tsatuk , 31.03.2011 08:56

Nicht komisch, logisch!
Annahme ist, dass Kaya Menschen aus Entfernung NICHT ALS MENSCHEN identifizieren kann. Das schreit nach
1. Benennen
2. Positiv belegen (C&B)
3. Immer schön an der Leine halten (bei Lospreschen kommt automatisch Bremse)
Bei Benennen bitte ein Blick werfen, ruhig und gelangweilt "das ist NUR ein Mensch" sagen und gleichzeitig clicken. Mensch=Futter, egal, ob der Mensch nah oder weit weg ist.
Meine Hunde haben Rehe ursprunglich gehetzt. Sie haben Rehe nicht gekannt, daher war der Reiz gross - Neugierde und selbstbelohnendes Rennen. Ich habe bis zum Abwinken geübt:
1. Hunde an der Leine
2. Sofort anhalten, wenn Rehe gesichtet wurden
3. Benennen ("da sind Rehe, wir müssen warten")
4. Kommando "sitz"
5. Wenn Rehe weg sind, enthusiastisch loben (kein Futter, weil meine kein Futter akzeptieren).
Um ehrlich zu sein, hatte ich wenig Hoffnung auf Erfolg. Aber Erfolg habe ich doch! Wenn die Hunde Rehe sichten/riechen, bleiben sie stehen und schauen zu mir . In dem Fall würde ich sagen, dass ich ein Ritual aufgebaut habe.
Ähnlich bei Menschen mit Kinderwagen. Kindewagen konnten die Hunde nicht identifizieren, daher wollten sie immer nach vorne preschen. Durch Benennen und Ausbremsen habe ich erreicht, dass sie jetzt auf meine Worte schon reagieren. In dem Fall heisst es "zu mir" und der Hund wird angeleint.
Aufbau der Rituale hilft immer, wenn man mit Motivation nicht weiter kommen kann.
Barbara

 
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