RE: Der Geruch in der Tüte - 2

Zitat von Schnuffelnase

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Aber das wird so langsam richtig interessant, kannste den Dummy mal morgen mit gewohntem Futter mitnehmen und schauen, ob er es auch wieder so schwer findet?

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Erinner mich dran.

Zitat

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By the way- auch bei der Häufchenerkennung war Madame heute morgen sehr zielstrebig Ob die noch warm waren?

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Hier reiht sich Mr.Stinker dann wieder ein

Also,

das mit dem Geruch und der Tüte sollte idealerweise so ablaufen, dass der Vermisste MIT SEINER HAND DEN GEGENSTAND IN DEN BEUTEL GIBT! Kein Anderer hat da etwas zu suchen. Auch hat der Vermisste den Beutel NICHT in der Hand zu halten.
Das verwischt sämtliche Spuren.

Natürlich riecht der Hund mit seiner sensiblen Nase auch durch den Beutel durch, wenn die Witterungsverhältnisse stimmen.

Alles Andere ist keine saubere Arbeit mit dem Geruchsobjekt und daher ist dann die Suche als nicht ganz einwandfrei zu bewerten.

Ich rede hier jetzt von Einsatzsuchen, also von Arbeit, die nicht zum Spaß gemacht wird! Da muss von vorne herein alles stimmen, und als ERSTES die Arbeit am Geruchsartikel. Sonst kann man sich die ganze Suche kaputt machen.

Unsere Hunde suchen ja auch (oder vor Allem) im Winter und keiner hat irgendwelche Probleme damit, ob es kalt ist oder nicht. Es kommt bei der Lawinensuchen ja eben auf die Zeit an, je kürzer der Vermisste unter der Lawinen liegt, desto wärmer ist er noch und desto mehr Geruch bekommt der Hund noch von ihm.

ABER meine Hunde suchen auch regelmässig nach vermissten Stofftieren, die ja nicht warm sind. Die Stoffis liegen meist das ganze Jahr in meinem Auto...auch wie jetzt mit - 16 Grad und meine Hunde finden sie trotzdem. Auch jene Hunde, die nicht professionell suchen.

Das hat einfach mit Übung zu tun und mit generalisieren des zu suchenden Geruches.

Ein Hund sollte auf SUCH suchen, wie auf Sitz sitzen. Das ist eine klare Ansage und fertig.
Er soll generell Geruch suchen, der sonst in der Natur nicht zu finden ist (also seine Instinkte normalerweise darauf nicht reagieren sollten)....das muss man ihm beibringen.

Dafür ist wiederum die supergenaue Arbeit mit dem Geruchsartikel notwendig (vor Allem beim MT)....sonst wird das nie wirklich was Verlässliches werden.

Auch bei Minustemperaturen verlieren wir Menschen Hautpartikel und genau DIESE sucht der Hund bei MT, also ist die Kälte nur am Rande wichtig. Die Hautpartikel würden ja normalerweise "frisch" am meisten riechen,...wieso kann man dann auch noch nach STunden Jemanden suchen und finden?

Training!

Die Kälte hat meiner Meinung nach weniger zu sagen, als der Untergrund auf dem gesucht wird.

Wie das genau bei Mio war weiß ich nicht genau, da ich es nicht gelesen habe. Nur weil wir glauben, der Hund hat keinen Geruch ist das noch lange nicht als Solches zu sehen, die Hunde riechen ja um Einiges besser als wir Menschen und wir wissen ja auch nie WAS der Hund gerade in der Nase hat.
Und...ihr hattet ja doch einen Geruchsträger...es gibt nichts Besseres als durchgeschwitzte Sportklamotten.

Unsere Suchhunde nehmen bei nicht vorhandenem "mobilen" Geruchsträger eben auch von Autositzen, Lenkrädern usw. Geruch auf. Und da ist wesentlich weniger Geruch drauf, als auf einem Geruchsobjekt, das in einer Tüte steckt. Auch wenn es kalt ist, wird dort Geruch genommen.

Na ja, und ich staune immer wieder was so eine Hundenase, trotz unserer vieler Fehler bei der Sucharbeit, doch noch alle finden kann!

Schönen Wochenbeginn
Jutta

Habe gerade mal schnell bei Nicole und Mio nachgelesen.

Ich könnte mir denken, dass er außen an der Tüte den Geruch von Jemandem gerochen hat, der dann nicht da war? Deshalb die Negativ-Anzeige?

Du schreibst ja, dass ihr es mit dem Tütchen und Geruch nicht soooo genau nehmt...da könnte ich mir das als einzige richtige Lösung vorstellen.
Er hat SICHER an der Tüte (auch wenn sie zu war) Geruch wahrgenommen...da fress ich doch einen Besenstiel. NUR ist die Frage WELCHEN Geruch er hatte.

Wohl einen Geruch, den er später nicht wiederfinden konnte, weil nicht mehr anwesend?
Wenn mehrere Leute das Tütchen mit Geruch in der Hand haben, müsstest du Mio dann beim Starten die anwesenden Gerüche ausschließen lassen.

ES ist sie bei allen Sachen so, der Aufbau im Geruchsbereich (also Geruchsobjekt und dessen Handhabung) ist ausschlaggebend über Erfolg und Misserfolg.
Dann unterscheidet sich noch, ob der Hund die schweren Partikel sucht, oder die Leichten....

Ich habe auch bei Toni im Verein immer wieder Schwierigkeiten, weil nicht sauber gearbeitet wird...weil der Hund irgendwo "hingedrückt" wird und er mal stöbert , dann wieder fährtet und vor Allem, dass das Geruchsobjekt nicht fachgerecht "gesichert" wird....

Jutta

Zitat von kishu

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Habe gerade mal schnell bei Nicole und Mio nachgelesen.

Ich könnte mir denken, dass er außen an der Tüte den Geruch von Jemandem gerochen hat, der dann nicht da war? Deshalb die Negativ-Anzeige?

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Ne, ausser Klaus hatte die Tüte niemand in der Hand. Die Tüte hatte er wiederum in einer anderen sauberen Tüte im Auto gelagert. Mein Opfer stecke ihren Geruchsträger hinein wärend Klaus die Tüte hielt. Klaus war beim Start anwesend, was er eigentlich immer ist. Auch ist Klaus paralel zum Opfer mitgelaufen, da wir nicht markierten und er bei ner falschen Richtung hätte einschreiten können.

Selbst wenn er Klaus Spur gegangen wäre (da sein Geruch an der Tüte ist), was ja auch nicht richtig wäre, denn er stand ja neben mir, dann hätte er ja nur Spur gehabt und hätte die Suche nicht abgebrochen. Da wir in letzter Zeit meist Klaus haben, er quasi zum Team gehört, schließt Mio Klaus eh aus.

Zitat von Schnuffelnase

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Aber müssten nicht die Hunde als Folge davon dann auch die Wildfährten weniger riechen? Die ersten kalten Tage sind dagegen immer der Hammer, Kira hat vorhin bei nem halbstündigen Spaziergang 6x an einer ihrer Meinung nach besonders lohnenden Fährte vorgestanden (also an 6 verschiedenen Stellen). Die war richtig verrückt.

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Vielleicht liegst ja daran, daß die Spuren länger frisch bleiben, da der Geruch sich bei niedrigen Temperaturen langsamer zersetzt und somit länger hält. So bleibt auch nach längerer Zeit mehr von der Spur übrig, als bei Temperaturen, bei denen die Zersetzungsbakterien richtig aktiv sein können. Und wenn die sich langsamer zersetzen, dann gibts auch mehr Spuren.

Zitat von kishu

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Auch bei Minustemperaturen verlieren wir Menschen Hautpartikel und genau DIESE sucht der Hund bei MT, also ist die Kälte nur am Rande wichtig. Die Hautpartikel würden ja normalerweise "frisch" am meisten riechen,...wieso kann man dann auch noch nach STunden Jemanden suchen und finden?

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Älter Spuren sind ja meist einfacher als frische Spuren, da die Geruchspartikel (da wärmer als die Umgebungstemperatur) erstmal aufsteigen (warmes geht nach oben) und erst später absinken. Wenn die Spur mal liegt, dann fällt es den Hunden (auf jeden Fall die Hunde die ich kenne) einfacher ne Spur zu gehen.

Zitat von Nicole

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Da wir in letzter Zeit meist Klaus haben, er quasi zum Team gehört, schließt Mio Klaus eh aus.

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Ja das mag sein, aber hast du das mit Mio auch so gearbeitet? Dass Hund KEINEN Geruch hat ist fast so unmöglich, wie dass Hunde sich nicht nichtverhalten können.
Sie wissen in jenen Situationen ja genau was zu tun ist...eben einen Geruch aufzunehmen. Wenn wir da nicht klar mit dem Geruchsartikel arbeiten, kann er eben viele andere Gerüche in der Nase habe und wir meinen er hätte nichts in der Nase....Ist immer eine sehr schwierige Sitaution.

Habt ihr denn bisher schon an der Negativ-Anzeige gearbeitet? Normalerweise springt der Hund seinen Hundeführer an...ausser ihr habt Mio das Sitz beigebracht.

Zitat von Nicole

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Zitat von kishu

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Auch bei Minustemperaturen verlieren wir Menschen Hautpartikel und genau DIESE sucht der Hund bei MT, also ist die Kälte nur am Rande wichtig. Die Hautpartikel würden ja normalerweise "frisch" am meisten riechen,...wieso kann man dann auch noch nach STunden Jemanden suchen und finden?

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Älter Spuren sind ja meist einfacher als frische Spuren, da die Geruchspartikel (da wärmer als die Umgebungstemperatur) erstmal aufsteigen (warmes geht nach oben) und erst später absinken. Wenn die Spur mal liegt, dann fällt es den Hunden (auf jeden Fall die Hunde die ich kenne) einfacher ne Spur zu gehen.

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ja, genau...es hat also mit der Kälte so gut wie Nichts zu tun. Es hängt nur noch davon ab, was der Hund sucht...die schwere Spur oder die Leichte.

Zitat von Nicole

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Vielleicht liegst ja daran, daß die Spuren länger frisch bleiben, da der Geruch sich bei niedrigen Temperaturen langsamer zersetzt und somit länger hält. So bleibt auch nach längerer Zeit mehr von der Spur übrig, als bei Temperaturen, bei denen die Zersetzungsbakterien richtig aktiv sein können. Und wenn die sich langsamer zersetzen, dann gibts auch mehr Spuren.

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Gut möglich. Aber wenn die frischen Spuren- auch wenns mehr wären und viele haben wir ja immer- nun wegen Kälte sehr viel weniger intensiv riechen würden (das war ja die Ausgangslage), wären sie ja nicht so verführerisch, dass sie sich nun so derart dafür interessieren würde? Und Fuchskackääää- Navigator für gefrorene Häufchen funktioniert 1A . Hatte heute Futterdummy mit und den hat sie problemlos gefunden. Vielleicht ist Kälte nicht gleich Kälte?

Zitat von Schnuffelnase

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Gut möglich. Aber wenn die frischen Spuren nun wegen Kälte weniger intensiv riechen würden (das war ja die Ausgangslage), wären sie ja nicht so verführerisch. Hatte heute Futterdummy mit und den hat sie problemlos gefunden. Vielleicht ist Kälte nicht gleich Kälte?

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Aber vielleicht riechen sie ja frischer und daher auch verführerischer. Gemüse im Kühlschrank ist ja auch frischer als wenn Du es in Zimmertemperatur lagerst.

Aber ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet und vielleicht ist´s auch ganz anders. Ich denke halt, daß sich Geruch, wie bei einer Wildsfährte oder bei einer Menschenfährte nicht anders verhält, wie z.B. Lebensmittel. Was das Tier oder Mensch verliert sind Hautschuppen die von Bakterien zersetzt werden und durch diese Zersetzung entsteht Geruch. Ich kann nun nur wiedergeben, was ich gelesen hab: Wenn Bakterien wegen extremen Minustemperaturen die Arbeit eintellen, bekommen die Hunde den Geruch dann, wenn sie die Hautpartikel einatmen, denn dann erwärmen die sich wieder und haben wieder den Geruch. So können Hunde auch unter Extremsituationen Spuren verfolgen.

Mehr Erklärungen kann ich leider nichtmehr liefern.

Hm, ich versteh es auch nicht. Dachte eigentlich, das wär ne ganz einfache dumme Frage meinerseits

Die Zersetzungsprozesse durch Bakterien fangen ja nicht erst an, wenn die Hautschuppen vom Menschen abfallen sondern auch schon auf der Haut und dort ist es warm. Es sind also schon duftende Stoffe da, nur die Fortsetzung auf dem Boden geht langsamer bis gar nicht mehr voran. Auch bleiben flüchtige Stoffe bei Kälte länger da, wo sie sind als bei Wärme. Das hält die Spur einerseits länger frisch, anderseits duftet sie halt nicht so intensiv. Ich denke, beides kann Vorteile für den Hund haben.

Ich habe jetzt auch noch mal in dem Mantrailingbuch nachgelesen und da steht unter Schnee, dass der Geruch vorhanden aber schwach ist. Probleme gibt es wohl in erster Linie, wenn eine alte Spur unter verharschtem Schnee liegt und nicht nach oben dringen kann.

Na unter Schnee, das ist klar. Im Schnee findet Kira nichtmal die Fuchsködel Sie sollte sich dringend ein bisschen trainieren lassen

Zitat von Schnuffelnase

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Na unter Schnee, das ist klar. Im Schnee findet Kira nichtmal die Fuchsködel Sie sollte sich dringend ein bisschen trainieren lassen

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Laut Buch steigt der Geruch in lockerem Schnee nach oben und kann dann durchaus vom Hund wahrgenommen werden.

Zitat von Nina

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Laut Buch steigt der Geruch in lockerem Schnee nach oben und kann dann durchaus vom Hund wahrgenommen werden.

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Sicher riecht der Hund da noch was (Lawinenhunde finden die Leute ja auch, also muss Geruch da sein), aber sicherlich ist es viel, viel weniger intensiv. Das schafft ein untrainierter Hund sicher nicht so mal eben. Kira jedenfalls scheitert da immer, aber man darf nicht vergessen, dass sie ja bis auf ein paar (leichte) Freiverlorensuchen keine Nasenarbeit macht.

Lotta sucht durchaus unter frischem Schnee. Sie findet z.B. Mauselöcher auch unter einer 50 cm dicken Schneedecke und hat auch schon Mäuse unter dem Schnee rausgeholt. Ist wohl alles nur eine Frage der Übung.

Soviel ich weiss muss man auch in tiefen Temperaturen unterscheiden: Es gibt eine Temp-Spanne, in welcher die Partikel quasi konserviert werden und demnach gut zu finden sind (Idealfall). Wenige Grade Unterschied dazu können aber bedeuten, dass sich die Geruchspartikel schneller zersetzen und es somit für den Hund schwieriger wird (ab -6 Grad? und weniger). Um welche Temp-Spannen es sich genau handelt, weiss ich nicht mehr und konnte es auch nicht ergoogeln.

Ich habe gelernt, dass der Untergrund weitaus weniger ausmacht als die Temperatur/Luftfeuchtigkeit/Wind.

Ja, es wird immer schwieriger je mehr Wind herrscht, je trockener es ist und die Temperatur hat mehr Auswirkung auf den Hund als auf den Geruch (von der Praxis gesehen) und der Untergrund ist reine Übungssache für den Hund.

Also am Untergrund kann man am Meisten durch Training erreichen.

Jutta